Dominik Mikołajczyk: Po raz kolejny, w tej kadencji Sejmu, został Pan przewodniczącym sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Więc najpierw pytanie o samą Komisję. Czy uważa Pan, że należy zwiększyć jej uprawnienia? Mocniej osadzić to gremium w systemie podejmowania decyzji?

Marek Biernacki, przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych: Właśnie zaproponowaliśmy pewne zmiany w przepisach. Odpowiednie prace toczą się teraz w Komisji Regulaminowej. To będzie dla nas istotny element w tej stopniowej reformie, którą zamierzamy przeprowadzić. Chcemy, żeby komisja zyskała uprawnienia śledcze, żeby jej członkowie mogli zadawać pytania, na które odpowiedź następowała będzie w rygorze Kodeksu Postępowania Karnego. 

Dzisiaj mamy sytuację taką, że kiedy zadajemy pytania, to dostajemy wprawdzie informacje, ale tak naprawdę nie jesteśmy w stanie prowadzić żadnego postępowania wyjaśniającego. Później pojawiają się komisje śledcze, które pracują, jak pracują.

Mówi Pan, że te uprawnienia to element reformy. Jakie w takim razie będą jej kolejne etapy?

Pierwszym krokiem było przywrócenie rotacyjności na stanowisku przewodniczącego komisji – i to zrobiliśmy w ubiegłym roku. Teraz zmiana następuje co pół roku. Dziś ja „szefuje” temu gremium niejako za posła Mirosława Suchonia, który pełni funkcję przewodniczącego w trzech innych komisjach. Umówiliśmy się, że teraz przez te pół roku będę kierował pracami, a później poseł Suchoń wejdzie na moje miejsce. Zakładamy też oczywiście, że przy rotacji szefami komisji będą członkowie opozycji. To logiczne. 

Wracając do pytania. Nie ukrywam, że moim zdaniem nadzór nad służbami musi być zreformowany. Wyraźnie widać, że ta silniejsza kontrola cywilna jest potrzebna. I nie chcę przytaczać tu argumentów o charakterze politycznym czy przypominać pewnych spraw, ale ten nadzór musi być zmieniony, ponieważ komisja w tym kształcie, w którym pracuje od wielu lat, nie jest tak pożyteczna, jak mogłaby być. 

Dlatego chcemy uzyskać uprawnienia śledcze, o które staraliśmy się już w poprzednich kadencjach. Liczymy, że nam się uda. 

Oprócz tego, przy reformie służb w ogóle, do dyskusji pozostaje kwestia stworzenia ciała, który mogłoby badać tzw. pracę operacyjną, o której mowa była w różnych programach prawie wszystkich ugrupowań politycznych. Ale na razie uważam, że trzeba przyjąć metodę „krok po kroku”. W tamtym roku rotacja, w tym roku uprawnienia śledcze. 

Dobrze rozumiem, że te uprawnienia, jakie miałaby uzyskać speckomisja, to w pewnym sensie panaceum na coraz częstszą obecność w życiu politycznym różnych komisji śledczych?

Komisja do spraw służb specjalnych pracuje w trybie niejawnym, co bardzo ułatwia funkcjonowanie. Posiedzenia wyglądają zatem zupełnie inaczej. Medialność w jakiś sposób zniszczyłaby prace nad tego typu sprawami, jakimi się zajmujemy. 

A uprawnienia śledcze, o jakie zabiegam, mogłyby sprawić, że do wielu afer w ogóle by nie dochodziło, więc nie byłoby potrzeby powoływania komisji śledczych.

W ostatnich dniach doszło do kilku głośnych zatrzymań dokonywanych przez CBA, tymczasem rząd ma w planach likwidację tej służby. To właściwa droga? Może zamiast likwidować, lepiej byłoby zreformować Biuro?

Po pierwsze pamiętajmy, że śledztwa, jakie prowadzi CBA, często toczą się np. na zlecenie prokuratury. Podobnie jest z zatrzymaniami. Ale – i może pana zaskoczę – globalnie patrząc, moja ocena pracy Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest pozytywna. Uważam, że na pewnym etapie była to silna prewencja antykorupcyjna i CBA odgrywało bardzo ważną rolę. Ale ta formuła się już po prostu wyczerpała. 

Pytany o CBA, zawsze jako przykład daję okres pandemii. Najbardziej trudny okres dla polskiego społeczeństwa, obywateli. No i CBA nie stanęło wtedy na wysokości zadania. Proszę zobaczyć, ile było afer. Co więcej, wiem że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadziła dwa postępowania dotyczące maseczek i innego sprzętu medycznego. Te sprawy – bardzo dobrze realizowane – zostały zabrane ABW i przekazane do pewnej delegatury CBA.

I tam słuch po nich zaginął?

Dokładnie tak. Dopiero teraz te sprawy – kiedy przyszli do mnie sygnaliści i przekazałem szefowi ABW, podczas posiedzenia komisji, określone informacje – wróciły. Dlatego mówię, że rola i sposób funkcjonowania CBA - abstrahując od afer i oskarżeń – się wypełniła. Ta formuła się wyczerpała. 

Nie twierdzę oczywiście, że nie należy walczyć z korupcją. Kiedyś była taka propozycja, przy tworzeniu Centralnego Biura Śledczego, że jeden pion będzie odpowiadał za przestępczość zorganizowaną, drugi za przestępczość narkotykową, a trzeci właśnie za przestępczość gospodarczą. Ten pion gospodarczy nigdy nie powstał. I teraz w Komendzie Głównej Policji powstanie jednostka wyspecjalizowana w zwalczaniu przestępczości korupcyjnej.

Pytanie tylko czy likwidacja dedykowanej służby i przekazanie jej kompetencji instytucji, dla której walka z korupcją to tylko jedno z zadań, to dobry pomysł?

Bardzo dobry, bo przez to działania mogą być skuteczniejsze. Dziś zdecydowaną większość spraw o charakterze korupcyjnym i tak realizuje Policja. Proszę spojrzeć na liczby. 

Zamknięcie CBA nic nie zmieni?

To nie będzie zamknięcie CBA, jak pan to nazywa, tylko zmiana struktury walki z przestępstwami korupcyjnymi. Część zadań otrzyma ABW, część Policja, a część Krajowa Administracja Skarbowa. Powstanie spójny system i to jest dla mnie najważniejsze. 

Co Pana zdaniem przesądziło o losie CBA?

W opinii publicznej CBA pogrążyły sprawy związane z Pegasusem i inne, które do końca nie były jasne i czytelne dla opinii publicznej. Tak jak powiedziałem, moim zdaniem formuła działania tej jednostki się już wyczerpała.

Ale przez te lata funkcjonowania jakiś know-how wypracowano.

Tak jest i to będzie przydatne do dalszej walki z korupcją. 

To skoro o reformach, to zapytam o służby specjalne jako takie. Cały system według Pana działa dziś sprawnie czy jednak potrzebuje głębokich strukturalnych zmian? Powinniśmy się wziąć za gruntowną przebudowę służb w Polsce?

Na pewno dziś nie chciałbym o tym dyskutować, ponieważ mamy wyjątkowo napiętą sytuację. I nie mam na myśli tylko trwającej wojny w Ukrainie. To nie jest dobry czas by dyskutować o takich systemowych zmianach. Chociaż trzeba pamiętać, że ABW działała w ostatnich latach w takim pewnym „rozdygotaniu”. Ze służby – z 4,5 tysiąca ludzi – odeszło w ciągu 8 lat 2 tysiące funkcjonariuszy. Likwidowano delegatury… Nie znam oczywiście kulis sprawy, ale wydaje mi się, że była jakaś chęć zmiany modelu funkcjonowania ABW i powołania w jej miejsce jakiejś innej służby.

Ale tak jak powiedziałem, nie chciałbym dziś mówić o możliwych modelach funkcjonowania. Wiem, że ludzie ze służb patrzą, słuchają tego, co mówimy, co mówią politycy. Dlatego teraz musimy wzmocnić służby i oczekiwać efektów. 

Zapytam w takim razie inaczej. Pojawiają się głosy, że o ile istnienie dwóch służb wywiadowczych – cywilnej i wojskowej – jest w jakiś sposób uzasadnione, o tyle istnienie dwóch służb kontrwywiadowczych to błąd. Potrzebujemy takiego podziału w przypadku kontrwywiadu?

Dzisiaj jest to konieczne, nawet z tego powodu, że mamy szereg transportów militarnych na Ukrainę, więc jakiekolwiek scalenie kontrwywiadów, czy nawet dyskusja na ten temat, w ogóle nie wchodzi w grę. Niektórzy mogą mówić, że są zwolennikami integracji, niektórzy uważają, że potrzebna jest konkurencja. A ja mówię: odłóżmy tę rozmowę na inny czas. 

Służby wojskowe, które są kompaktowymi służbami, co też trzeba powiedzieć, dobrze radziły sobie np. w Afganistanie czy Iraku. Teraz ochraniają transporty zmierzające na Ukrainę. Mamy też duże natężenie działań, nie tylko w tej hybrydowej formie, ale wchodzimy na zupełnie inny poziom. Rosjanie przekraczają kolejne granice – bo mamy już do czynienia z aktami sabotażu i dywersji. Więc dzisiaj współpraca kontrwywiadu cywilnego i wojskowego jest niezwykle potrzebna. 

Pozostając na chwilę przy tych dwóch porządkach. W połowie zeszłego roku komisja do spraw służb specjalnych wystosowała dezyderat, w którym postulowano podwyżki w ABW i AW. Mówiliście państwo wtedy o kanibalizacji służb, o tym, że te „wojskowe” są lepiej opłacane. Funkcjonariuszom ABW i AW płacimy – jako państwo – za mało?

Powiem tak, teraz w służbach jest sporo wakatów i te wynagrodzenia jeszcze się rekompensuje środkami, które pochodzą z niepełnego zatrudnienia.

To raczej nie brzmi optymistycznie.

Dlatego o tym mówię. Jeśli zakładamy, że chcemy w służbach ludzi młodych, najlepszych z najlepszych, to musimy sobie zdać sprawę z tego, że młody człowiek najpierw zapyta się o to, jaki jest mnożnik – ile będzie zarabiał. 

Jak przyjrzymy się, ile wynosi mnożnik w najbardziej dziś „frontowej służbie”, jaką jest moim zdaniem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to zobaczymy, że wynagrodzenia są najniższe ze wszystkich służb. I tak nie może być. 

Ale mogę powiedzieć, że podczas ostatniego posiedzenia Kolegium Służb Specjalnych, w którego pracach jako przewodniczący Komisji uczestniczę, rozmowy z moimi kolegami były budujące. Trwają międzyresortowe uzgodnienia i w tym roku, ten mnożnik z pewnością zostanie zwiększony. 

Do takiego poziomu, że problem zniknie?

Docelowo musimy dojść do takiego stanu, żeby funkcjonariusze w służbach wojskowych i cywilnych zarabiali tyle samo.

Dzisiaj te rozbieżności są spore.

I właśnie tak nie powinno być. To jest moje zdanie, pod którym podpisuje się własnym nazwiskiem i zapewniam, że będę robił wszystko, by to zmienić. Mam nadzieję, że uda mi się to zrealizować. Myślę też, że jest zgoda na takie zmiany, bo widziałem reakcję premiera, kiedy ten temat poruszony został podczas Kolegium Służb Specjalnych. Podczas tego posiedzenia mowa była też o kwestii dodatków stołecznych, ale tego nie chcę rozwijać i lepiej, żeby mówił o tym minister Tomasz Siemoniak. 

Chcę powiedzieć też jeszcze jedną rzecz. Informacje wywiadowcze i kontrwywiadowcze są kluczowe. Gdyby trzy lata temu Ukraina nie miała takich informacji, to dziś nie byłoby Ukrainy.

Czyli dbanie o wywiad i kontrwywiad to nasza racja stanu.

To jest bezcenne i najważniejsze. Wywiad i kontrwywiad mogą spowodować, że do wojny nie dojdzie.

Wspomniał Pan o wakatach w służbach. Niedawno przywrócono zlikwidowane za czasów poprzedniej władzy delegatury ABW, ale - jak można nieoficjalnie usłyszeć - jest kłopot z ich pełną obsadą. Co zrobić, żeby problemy kadrowe ABW minęły. To tylko kwestia pieniędzy, o których rozmawialiśmy?

Pieniądze są na pewno podstawą, bo nie ma się co oszukiwać, że finanse nie są istotne. 

A ten niepokój, o którym Pan mówił?

Spokój jest niezbędny. Ja rozumiem, że od tego są media, od tego jest opinia publiczna, żeby zadawać pytania i dociekać, ale politycy muszą wykazywać zrozumienie i szacunek.

Warto też zwrócić uwagę na to, co się dzieje w służbach MSWiA. Policja ma znacznie większy problem z wakatami niż ABW. I nie ukrywam, że rozmawiałem z ministrem Siemoniakiem i ministrem Mroczkiem o tym, by stworzyć stabilny system finansowania tych formacji na wzór wojska. 

Na powiązanie budżetu Policji z PKB nie ma chyba na razie politycznej zgody.

Zobaczymy, jak się ten rok zakończy. Mamy jeszcze czas. 

Idąc w takim razie o krok dalej. Może budżety ABW i AW też trzeba skorelować z PKB. Nie od dziś wiadomo, że ich sytuacja finansowa jest daleka od zadowalającej.

Na razie chciałbym, żeby pod koniec roku rozliczył mnie pan z tego, czy ABW i AW mają takie same mnożniki jak SKW i SWW. 

Dobrze, do tej rozmowy wrócimy zatem pod koniec roku. Tymczasem chciałem zapytać o kodeks pracy operacyjnej, który jakiś czas temu ujrzał światło dzienne. Po zmianach na czele MSWiA zdecydowano najwyraźniej by pomysł porzucić. Uważa Pan, że należy wrócić do koncepcji tych zmian?

Wie pan, to jest chyba trzecie podejście do zmian w tym zakresie. Jedno z nich próbowałem przeprowadzić nawet sam lata temu. Mam nadzieję, że podczas tej kadencji to się jednak uda, bo uważam to za konieczne. 

Proszę mi wierzyć, dobrzy policjanci, tak samo jak dobrzy oficerowie służb lubią mieć jasne i czytelne przepisy, których muszą się trzymać. Wcale nie lubią „pływać”, choć niektórzy myślą, że wtedy lepiej się „łowi”.

Według Pana łączenie stanowisk ministra koordynatora i szefa MSWiA to dobry pomysł?

Mieliśmy przez 8 lat takie połączenie, teraz też te stanowiska łączy jedna osoba. Nie chcę tego oceniać. Zobaczymy efekty.

Czy polityka nowej amerykańskiej administracji wpłynie na to jak funkcjonują służby specjalne w Europie, w tym także w Polsce?

To są bardzo silne więzi i ta współpraca będzie trwać. Może się czasami ograniczyć, osłabiać się, ale będzie między służbami funkcjonować, bo nikt nie ma interesu, żeby zrywać do końca przepływ informacji. 

Tak jako paradoks to mogę powiedzieć, że jak spojrzymy na XXI wieku, to Amerykanie prosili Europejczyków o pomoc, a nie na odwrót. Więc o tym warto pamiętać i warto spojrzeć trochę z innej perspektywy. Nie wydaje mi się, nie wierzę, żeby doszło do radykalnych zmian.

Służby będą chciały ze sobą współpracować i nadal będą działały. Administracja amerykańska zmienia swoją filozofię. To jest zaskoczenie na pewno dla całej Europy, ale my musimy liczyć, musimy się nastawić przede wszystkim najpierw na siebie, a później na budowanie sobie pakietu skutecznych sojuszy.

Jesteśmy z jednej strony krajem „przyfrontowym” z drugiej granicą NATO i UE. Czy Polska jest dziś miejscem, gdzie trwa wojna wywiadów?

Tak jak już mówiłem, dzisiaj przechodzimy trochę na inny etap, bo pojawia się coraz więcej aktów sabotażu i dywersji. I to nie tylko w Polsce, ale też np. w Niemczech. Uważam, że to też jest przedmiotem rozmów, jakie toczą się między Rosją a USA. 

Czyli pokój między Ukrainą a Rosją uspokoi też sytuację związaną z aktami dywersji i sabotażu w krajach europejskich.

To musi iść równolegle. W przeciwnym razie, pokój czy rozejm będzie iluzoryczny.

Dziękuję za rozmowę.