Dominik Mikołajczyk: Jedną z pierwszych decyzji, jaką podjęła Pani w sprawie Służby Więziennej, było zwiększenie liczby telefonów wykonywanych przez skazanych. Wtedy spotkało się to ze sporą krytyką ze strony funkcjonariuszy. Czy dziś w tej kwestii postąpiłaby Pani tak samo?

Maria Ejchart, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości: Podjęłabym dokładnie taką samą decyzję, dlatego, że to uprawnienie zostało niesłusznie zabrane więźniom. Prawo do telefonu to nie jest nagroda, to nie jest żaden dodatkowy przywilej.

Rozmowy telefoniczne, które przecież są kontrolowane przez Służbę Więzienną, są rzeczą absolutnie podstawową i są też niezbędne dla zapewnienia spokoju w zakładzie karnym, bo rozładowują emocje. Jak ich nie ma, to emocji i napięć jest więcej i mówią to sami funkcjonariusze. Proszę zauważyć, że minął prawie rok od decyzji o dodatkowym telefonie i wszyscy się do tego przyzwyczaili. Obawy funkcjonariuszy nie były spowodowane tym, że są przeciwko rozmowom więźniów z rodzinami, tylko tym, że funkcjonariusze już wtedy byli obciążeni i wiedzieli, że taka zmiana oznacza dla nich więcej obowiązków. Niedawno wprowadziliśmy pilotażowe rozwiązania w każdym okręgu (Okręgowym Inspektoracie Służby Więziennej - przyp. red.), które polegają na tym, że aparaty telefoniczne są podawane do celi. Dzięki temu funkcjonariusz nie musi przeprowadzać procedury otwarcia i zamknięcia celi, kontroli osobistej i doprowadzenia skazanego do aparatu telefonicznego. Kwestia samej kontroli rozmów telefonicznych jest w moim spektrum uwagi i zainteresowania. Bo pytanie jest takie, czy naprawdę trzeba słuchać każdej rozmowy? Przecież jak wiemy kogo mamy na oddziale, to wiemy, że rozmowy trzeba sprawdzać tylko w stosunku do części skazanych.

Pytanie tylko, jaki klucz przyjąć.

Służba Więzienna wie jaki. Wiadomo, że rozmowy tymczasowo aresztowanych są kontrolowane z wyjątkiem rozmów z obrońcą. Natomiast jeżeli przykładowo ktoś odbywa karę od wielu lat, funkcjonariusze wiedzą o nim bardzo dużo, jest sprawcą pierwszy raz karanym, nie sprawia problemów, to naprawdę nie ma potrzeby, by tych rozmów słuchać.

W resorcie powołano zespół, który ma szukać rozwiązań na rzecz poprawy warunków pełnienia służby i bezpieczeństwa funkcjonariuszy. Jakie są efekty jego prac? Pojawiają się głosy, że stworzenie takiego gremium, to pozorowanie działań.

Ideą powołania tego zespołu było to, żeby regularnie siadać przy stole i rozmawiać z przedstawicielami związków zawodowych. Mamy dwa związki w Służbie Więziennej, które do tej pory były przyzwyczajone do tego, że muszą walczyć, naciskać, stosować różne metody, nawet posuwać się do protestów. Ja zaproponowałam na samym początku – usiądźmy razem i porozmawiajmy. I spotykamy się regularnie, raz w miesiącu. Dla mnie jest to bardzo ważne. Po pierwsze dlatego, że zamiast wymieniać się pismami, rozmawiamy ze sobą. Po drugie dlatego, że mam kontakt z funkcjonariuszami z pierwszej linii, słyszę ich głos wyrażany przez przedstawicieli związków zawodowych.

Tylko na co się to przekłada?

Cały czas powtarzam, że ani z Alei Ujazdowskich (Ministerstwo Sprawiedliwości – przyp. red.), ani z Rakowieckiej (Centralny Zarząd Służby Więziennej – przyp. red.) nie da się zarządzać Służbą Więzienną. Trzeba pojechać w Polskę, trzeba spotkać się z funkcjonariuszami. Robię to regularnie. I widzę pewien dysonans. Z jednej strony słyszę zarzuty, że za mało wypowiadam się o funkcjonariuszach, z drugiej, że za mało o skazanych i warunkach odbywania kary. A te warunki przekładają się na to, w jaki sposób funkcjonariusze pracują. Nie da się tego rozdzielić. 

Wracając do pana pytania, po pierwsze, ten zespół to jest platforma do dyskusji ze związkami na temat zmian legislacyjnych, które wprowadzamy. Mamy w tej chwili, w toku trzy projekty dotyczące Służby Więziennej. Jeden z nich dotyczy kwestii tak zwanego ucywilnienia Służby Więziennej. Związki zawodowe miały swoje wątpliwości i rozmawiamy o tym. Dyskutujemy też o sprawach finansowych i kwestiach związanych z bezpieczeństwem pracy funkcjonariuszy. Dzięki takiej formule rozmów mamy jasność, w którym miejscu jesteśmy w tych kwestiach. To jest podmiotowe potraktowanie partnera.

Do kwestii ucywilnienia za chwilę wrócę, ale zatrzymam się na chwilę na pieniądzach. Rząd na przyszły rok zaplanował waloryzację uposażeń na poziome 5 proc. Funkcjonariusze oczekują 15 proc. Czy uda się w tej kwestii dojść do jakiegoś porozumienia, wypracować jakiś kompromis? Kilka dni temu przed siedzibą Rady Dialogu Społecznego odbyła się pikieta, podczas której wysokość podwyżki była jednym z głównych postulatów.

Kompromisu nie da się osiągnąć natychmiast. Proszę pamiętać, w jakim stanie przejęliśmy państwo wraz z jego budżetem. Pieniądze trzeba po pierwsze odzyskiwać i mówię to, patrząc nawet na budżet Służby Więziennej. Ilość środków, które były źle zainwestowane jest ogromna. I ten proces trwa. Oczywiście ja nie jestem osobą, która podejmuje decyzje w sprawie waloryzacji uposażeń. Natomiast uważam, że podwyżki w Służbie Więziennej należy kontynuować.

Jasne jest, że Ministerstwo Sprawiedliwości wprost nie ma wpływu na waloryzację w całej sferze budżetowej, ale ma pewne możliwości w ramach własnego budżetu. Więc pytanie brzmi, czy funkcjonariusze SW mogą liczyć na nieco więcej niż 5 proc. waloryzacji wynikającej z przyszłorocznej ustawy budżetowej?

Na razie walczymy o dodatki, bo to jest właśnie nasz budżet. W tej chwili zaproponowaliśmy wyważony system ich przyznawania. 

Kiedy w grudniu ubiegłego roku wstrzymałam duże dodatki dla ścisłej kadry kierowniczej SW powiedziałam, że trzeba stworzyć jasny i transparentny sposób ich przyznawania. I to się stało. Dyrektor Generalny zrobił to w porozumieniu ze związkami.

Kilka tygodniu temu światło dzienne ujrzała decyzja dotycząca zwiększenia dodatków służbowych. Pojawiły się jednak pewne wątpliwości, czy wszyscy mundurowi mogą liczyć na taką „podwyżkę”?

Wszyscy funkcjonariusze powinni odczuć efekty tych działań. Przyznanie dodatku to decyzja uznaniowa dyrektora jednostki podstawowej, podejmowana za zaangażowanie funkcjonariusza w pracę. Ten system został przedstawiony przez dyrektora generalnego i przenegocjowany ze związkami. . 

Pozostańmy chwilę w temacie dodatków. Jednym z nich jest dodatek stołeczny, który w Służbie Więziennej nie funkcjonuje, mimo że występuje we wszystkich innych służbach. Jakiś czas temu w rozmowie z InfoSecurity24.pl dyrektor generalny mówił, że nie widzi powodu, dlaczego taki dodatek, miałby nie występować w SW. Zapytam w takim razie wprost. Dodatek stołeczny będzie funkcjonował w nadzorowanej przez Panią formacji?

Ja też nie widzę powodu, żeby tego dodatku miało nie być w Służbie Więziennej. I plan jest taki, żeby on się pojawił, bo absolutnie należy się funkcjonariuszom. Nie dlatego, że praca w Warszawie jest trudniejsza niż w Poznaniu, czy we Wrocławiu, ale dlatego, że koszty życia są tutaj wyższe i w Warszawie trudniej jest o funkcjonariusza, bo jest większy rynek pracy.

Kiedy w takim razie się to stanie?

Mam nadzieję, że w przyszłym roku. Jest potrzebna zmiany ustawy.

A są na to zagwarantowane środki w budżecie?

Na etapie tworzenia ustawy zostaną zabezpieczone odpowiednie środki na ten cel.

Wracając do tego, o czym Pani już wspomniała. Dlaczego resort zamierza ucywilnić część stanowisk kierowniczych w formacji? Mam na myśli projekt, który zakłada m.in., że zastępca dyrektora okręgowego czy zastępca dyrektora zakładu karnego nie musi być funkcjonariuszem. Tego typu model nie funkcjonuje w żadnej innej służbie mundurowej w Polsce.

Za to funkcjonuje w wielu krajach Europy Zachodniej i się sprawdza. Służba Więzienna potrzebuje fachowców w dziedzinach, w których nie szkoli się funkcjonariuszy. W tych zmianach chodzi o to, żebyśmy mieli możliwość zatrudniania cywili, których kompetencje usprawnią działanie konkretnego zakładu karnego czy okręgowego inspektoratu. Militaryzacja jest potrzebna na poziomie ochrony, natomiast na innych odcinkach niekoniecznie. I tak to funkcjonuje na całym świecie. Nie oznacza to oczywiście, że mundur odbiera kompetencje np. zarządcze. Bądźmy jednak otwarci na najlepszych ludzi z rynku.

Tylko czy nie stworzy to pewnych problemów związanych z podległością służbową, wydawaniem rozkazów?

Nie, nie sądzę, żeby był z tym problem. 

Rozumiem oczywiście konieczność podległości służbowej w każdej służbie takiej jak Służba Więzienna. Natomiast też proszę pamiętać, że więziennictwo jest jak ogromna „firma”, która dysponuje dużym budżetem, ma swoje przedsiębiorstwa, które po prostu potrzebują menadżerów, specjalistów np. od zarządzania zasobami ludzkimi. Do tego po prostu potrzebne są konkretne kompetencje.

Jestem za „otwieraniem” Służby Więziennej i pokazaniem też tego, co się w niej dzieje.

Ministerstwo przygotowało projekt zmian i rząd miał zająć się nimi 29 października. Tak się jednak nie stało? Dlaczego?

Uznaliśmy, że zrobimy jeszcze jedną „rundę” rozmów ze związkami zawodowymi. Ten projekt nie wzbudzał kontrowersji podczas konsultacji międzyresortowych. Doszliśmy jednak do wniosku, że postulat związkowców, który dotyczył przynależności do partii politycznej pracowników cywilnych, należy uwzględnić. Projekt jest już gotowy i niebawem zajmie się nim rząd.

Zapytam jeszcze o inny pomysł zmian. Chodzi o generałów. Dziś w SW mogą nimi zostać m.in. dyrektorzy okręgowi, a po zmianach, jakie resort chce wprowadzić, będą mogli awansować do stopnia pułkownika. Dlaczego?

To jest propozycja, która przyszła z samej służby i to jest pytanie do dyrektora generalnego. Jesteśmy w trakcie rozmów na ten temat.

Czyli to jest jeszcze nieprzesądzone?

Nie, to nie jest przesądzone. To kwestia, o której w tej chwili rozmawiamy.

Jaka przyszłość czeka Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej? Likwidacja tej jednostki jest już pewna?

Tak, likwidacja tej służby jest pewna. Nie ma potrzeby, żeby IWSW funkcjonował i żeby go utrzymywać. Do tego doprowadzimy zmianą ustawy. 

Powołanie Inspektoratu nigdy nie wynikało z potrzeb służby. To był pomysł polityczny i próba realizowania koncepcji stworzenia własnej służby o bardzo szerokich uprawnieniach podmiotowych. Powiedzmy sobie wprost - to była służba specjalna ministra Ziobry, która nie miała żadnego uzasadnienia z punktu widzenia funkcjonowania SW. Nie bagatelizuję oczywiście przestępczości w więzieniach, ale ona nie jest aż tak wielka, żeby wymagała powołania nowej służby. Te, które są, a jest ich w Polsce dużo, wystarczająco spełniają swoje zadania w tym zakresie. Jeśli chodzi o przestępstwa popełniane przez funkcjonariuszy, to mamy biuro kontroli, tak jak w każdej formacji.

Po likwidacji Inspektoratu to biuro, o którym Pani mówi, zyska nowe kompetencje?

Dyrektor Generalny SW musi określić jak to powinno funkcjonować.

Ja oczekuję, że takie sprawy – przestępstwa popełnianie zarówno przez funkcjonariuszy, jak i skazanych – będą wyjaśniane, że nie będą zamiatane pod dywan, a opinia publiczna będzie się mogła o nich dowiedzieć. To jest bardzo ważne dla funkcjonowania więzienia, ale też dla samych funkcjonariuszy.

To jeden z elementów tego „otwierania” Służby Więziennej?

Zdecydowanie. W tej transparentności nie chodzi tylko o to, żeby każdy wiedział co się dzieje w służbie i co się dzieje w więzieniu. Chodzi o to, żeby nie było tam przestrzeni do nadużyć. 

Idąc tym likwidacyjnym torem zapytam jeszcze o Akademię Wymiaru Sprawiedliwości. Ta także ma zniknąć z więziennej rzeczywistości, a w jej miejsce powstać ma szkoła zawodowa. Pytanie tylko, czy to nie trochę krok w tył. Uczelnie podległe MSWiA niedawno przekształcono właśnie z tych zawodowych w akademie.

Służba Więzienna nie potrzebuje swojej akademii. Uczelnie publiczne oferują kierunki, na których przecież mogą kształcić się nasi funkcjonariusze i dotychczas tak było. Służba Więzienna powinna natomiast wyposażać w kompetencje i umiejętności niezbędne w pracy funkcjonariusza.  

I taki model przyniesie Służbie Więziennej korzyści?

Tak uważam. Są świetne programy i kierunki studiów dla osób, które mogą być funkcjonariuszami Służby Więziennej. Nie musimy do tego mieć własnego uniwersytetu czy akademii.

Wystarczy wyższa szkoła zawodowa.

Tak. Taka szkoła, razem z ośrodkami szkolenia Służby Więziennej zdecydowanie nam wystarczy.  

Wiadomo, że kształcenie i wzmacnianie kompetencji funkcjonariusza ma wiele etapów i trwa właściwie do końca pełnienia przez niego służby. Przynajmniej niektóre umiejętności powinny być odświeżane i utrzymywane w gotowości. Natomiast Akademia Wymiaru Sprawiedliwości chciała się rozwijać w kierunkach nieprzydatnych Służbie Więziennej. Powstał tam wydział prawa i nawet Najwyższa Izba Kontroli wytknęła, że nie jest on w Warszawie potrzebny. 

Czyli funkcjonowanie takiej uczelni, jeśli dobrze rozumiem to co Pani mówi, to przejaw niegospodarności?

Niegospodarności dotyczącej środków, ale też zasobów. Służba Więzienna nie potrzebuje takiej szkoły. Akademia w swoim rozwoju zapędziła się tak daleko, że nie realizuje obecnie tego, co służbie jest niezbędne - na przykład szkoleń oficerskich. Jest dziś oderwaną od rzeczywistości więziennej jednostką „naukową” z ambicjami. A my potrzebujemy szkoły, która będzie rozumiała więzienie i odpowiadała na jego potrzeby. 

Dyskusja o tym, w jaki sposób powinien wyglądać proces kształcenia funkcjonariuszy Służby Więziennej cały czas się toczy. Uważam, że jej kulminacja jeszcze jest przed nami. Żeby wypracować najlepsze rozwiązania, współpracujemy z naszymi kolegami z Norwegii, z Holandii, ale też z innych krajów. Szukamy optymalnego dla nas modelu.

Tylko norweski czy holenderski system penitencjarny – mówiąc delikatnie – nieco różni się od naszego.

Tak, ale to jest kierunek, w którym my powinniśmy podążać. 

Jesteśmy np. w kontakcie ze Szwajcarią. Tam jest bardzo ciekawy program dotyczący funkcjonowania najmłodszych więźniów. Dziś mamy dużo młodych osób w więzieniu, które wymagają szczególnej uwagi i specjalnych umiejętności funkcjonariuszy. Chcemy zobaczyć na miejscu jak to działa.

W tej chwili nasi funkcjonariusze są w Norwegii razem z kolegami ze Stanów Zjednoczonych. W kilkudziesięcioosobowej grupie wymieniają się doświadczeniami. Cały czas definiujemy czego powinien uczyć się funkcjonariusz Służby Więziennej, jakie kompetencje powinien posiadać i kim powinien być. 

Obecnie zdarza się, że funkcjonariusz, po wstępnej adaptacji w jednostce jedzie na 3 tygodniowy kurs przygotowawczy, a potem wraca do jednostki. Pracę na oddziale może rozpocząć człowiek z minimalnym doświadczeniem, który „fachu” uczy się od swojego kolegi, czyli od oddziałowego. Nie ma nic złego w uczeniu się od bardziej doświadczonych, ale to nie może być jedyny sposób. Więzienie to bardzo skomplikowany organizm i trzeba go najpierw poznać.

To, czego oczekuję od Służby Więziennej, to przedstawienie programu, w którym jasno określimy, jak powinna wyglądać edukacja funkcjonariusza.

Chodzi o program szkolenia?

Program dochodzenia do zawodu i edukacji funkcjonariusza. W ustawie zaproponowaliśmy, że w miejsce Akademii Wymiaru Sprawiedliwości powołamy wyższą szkołę zawodową. Świetna robota wykonywana jest też w ośrodkach szkolenia Służby Więziennej.

Koncepcja zakładająca likwidację AWS może się jeszcze zmienić?

Nie, nie zmieni się. Ale jak pan sam widzi, szukamy tego docelowego modelu. To są dla mnie znacznie szersze pytania o to, jak chcemy, żeby w ogóle funkcjonowało polskie więzienie. I do tego musi być dostosowany model kształcenia funkcjonariusza.

Przejdźmy do pieniędzy. W przyszłym roku kończy się program modernizacji SW. Co dalej? Czy kolejna edycja modernizacji jest planowana?

Trwają na ten temat rozmowy.

Zapytam w takim razie inaczej. Programy modernizacji zawsze są w pewnym sensie reakcyjne, nie dają stabilizacji i długofalowego bezpieczeństwa finansowego. Pozwalają na oddech, ale tylko na kilka lat. Może w takim razie czas pomyśleć nad zmianą modelu finansowania. Od lat postuluje się powiązanie budżetów służb z PKB. Resort podejmuje jakiś działania, żeby do tego doprowadzić?

Budżet Służby Więziennej, który jest bardzo duży, jest oglądany przez nas z „każdej strony”. Zmiana całego modelu – jak wiadomo – nie zależy w 100 proc. od nas. Ale zdecydowanie uważam, że finansowanie powinno być stabilne i być związane z planami rozwoju więziennictwa. Zwłaszcza biorąc pod uwagę aktualną sytuację bezpieczeństwa państwa, w której więziennictwo ma bardzo dużą rolę do odegrania. 

Ten mariaż z PKB – jak mówią zwolennicy tych rozwiązań - miałby wpłynąć właśnie na zwiększanie tej stabilności.

Znam te argumenty. Ale musimy brać pod uwagę, że jest to część budżetu państwa. 

Na koniec chciałem porozmawiać o kadrach. Ilu funkcjonariuszy brakuje dziś w służbie? Wakaty są dla formacji uciążliwe?

Na początek listopada liczba wakatów wynosiła dokładnie 1058. W tym roku do służby zostało przyjętych więcej osób niż z niej odeszło, więc zatrzymaliśmy nieco tę falę odejść funkcjonariuszy. Natomiast czy funkcjonariuszy jest za mało? Uważam, że musimy myśleć o liczbie funkcjonariuszy w stosunku do liczby skazanych i zobaczyć, jak można zmniejszyć tę więzienną populację i tę dysproporcję.

Zmniejszyć populację więźniów? To znaczy, że część z nich wyjdzie z aresztów śledczych i zakładów karnych?

Uważam, że musimy rozwijać System Dozoru Elektronicznego. Komisja kodyfikacyjna pracuje nad tym, żeby środki zapobiegawcze mogły być wykonywane w tym systemie. Trzeba pracować z więźniami, pomóc im – dla bezpieczeństwa społeczeństwa – zaadaptować się. Można to robić stopniowo. Najpierw wypuścić daną osobę na przepustkę godzinną z funkcjonariuszem, potem na 2 godziny do domu, na spacer, na przepustkę tygodniową, a potem warunkowe przedterminowe zwolnienie na koniec kary. To jest system dużo bezpieczniejszy ze społecznego punktu widzenia. Zwykle jest taki moment w karze, kiedy wiadomo, że skazany już bardziej w więzieniu się nie zmieni, więzienie nie ma mu już nic więcej do zaproponowania. Nie można tego momentu przegapić.

To wszystko o czym Pani mówi wymaga jednak sporych zmian w prawie.

Nie, tak naprawdę nie wymaga. Oczywiście zmiany w prawie są potrzebne, natomiast wiele z tych rzeczy można zrobić na bazie przepisów, które obowiązują. Zachęcam funkcjonariuszy, by przyglądać się więźniom, bardziej z nimi pracować i zobaczyć czy można ich takiej próbie poddawać. Przez ostatnie lata dyrektorzy jednostek penitencjarnych mieli polecenie z ministerstwa „nie wypuszczamy nikogo”.  Ja mówię – jeżeli ktoś zasługuje na wyjście, to proszę go wypuścić, na próbę. 

I to poprawi sytuację w Służbie Więziennej?

Docelowo tak. Nie mówimy o zmianach, które się wydarzą się w miesiąc czy dwa. Mówimy o systemie, którego zmiana wymaga czasu. 

Jeśli miałaby Pani odpowiedzieć młodemu człowiekowi rozważającemu wstąpienie np. do Policji albo do SW, dlaczego miałby wybrać właśnie Służbę Więzienną, to co by mu Pani powiedziała?

To na pewno jest trudna praca, dla osób, które nie tylko są dobrze wyszkolone, są profesjonalistami i mają w sobie pasję. Trzeba mieć wewnętrzną i moralną siłę, żeby pracować w więzieniu. Ale ta praca daje ogromną satysfakcję. Oprócz tego jest też szereg zachęt finansowych, nad którymi pracujemy, są dodatki, służba oferuje stabilność, możliwość rozwoju. To też jest ważne dla młodych ludzi i ja to doskonale rozumiem. To jest też praca, która w nazwie ma służbę. Jeżeli chcemy pracować dla Polski, jeżeli dla kogoś to jest wartość - tak jak dla mnie - to myślę, że to jest zachęta. 

Nawiązując do tych zachęt skierowanych do młodych ludzi. Dlaczego w Służbie Więziennej nie zrównano pierwszego uposażenia, z tym co otrzymuje żołnierz? Takie rozwiązania wprowadzono w formacjach MSWiA.

To rozwiązanie wciąż jest możliwe.

Przekonanie młodych to jedno. Pytanie, czy stawiacie też na doświadczenie. W MSWiA wprowadzono np. przepisy ułatwiające powrót do służby.

Oczywiście, że stawiamy na doświadczenie. Bardzo zależy mi na tym, żeby jak najwięcej funkcjonariuszy z wieloletnim stażem zatrzymać w służbie.

Dziękuję za rozmowę.