Dominik Mikołajczyk: Do Sejmu trafił przygotowany w MSWiA projekt ustawy o ochronie ludności. Zanim przejdziemy do samej ustawy, zapytam o powódź. Czy gdyby ta ustawa już funkcjonowała, łatwiej byłoby zarządzać tym kryzysem?

Wiesław Leśniakiewicz, podsekretarz stanu w MSWiA: Zacznijmy od tego, że ustawa dotyczy przygotowania państwa na różne sytuacje kryzysowe, ale przede wszystkim dotyczy stanów nadzwyczajnych, w tym stanu wojennego. Tego projektu nie byłoby bez zaangażowania zarówno ministra spraw wewnętrznych – na początku ministra Marcina Kierwińskiego, potem ministra Tomasza Siemoniaka – jak również wicepremiera, szefa MON, Władysława Kosiniaka-Kamysza. To właśnie współpraca na linii MSWiA-MON pozwoliła na stworzenie tego dokumentu. Szeroko omawialiśmy ten projekt też organizacjami zrzeszającymi samorządy. Proces jego przygotowania trwał ponad 8 miesięcy, a liczne konsultacje miały wpływ na jego ostateczny kształt.

Wracając do Pana pytania. Pamiętajmy, że obowiązują dwie kluczowe ustawy, które w tym momencie zostały wykorzystane – to jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym oraz ustawa o stanie klęski żywiołowej. One są i będą kluczowe z punktu widzenia sposobu zarządzania i skutecznego działania. To jest bardzo ważne odniesienie, bo te ustawy – po wejściu w życie przepisów dotyczących ochrony ludności – nadal będą funkcjonowały.

Ale ustawa o ochronie ludności ma ten system spinać, stąd pytanie co zmieniłoby się, gdyby już dziś obowiązywała?

Ustawa o ochronie ludności jest dedykowana ochronie obywatela i zadaniom, jakie należy realizować na rzecz skutecznego przygotowania państwa na stany nadzwyczajne i – moim zadaniem – wpłynie na poprawę bezpieczeństwa naszego kraju. Definicja obrony cywilnej zawarta w projekcie wprost odnosi się do zadań określonych w art. 61 ust. 1 protokołu dodatkowego i do Konwencji Genewskich z 12 sierpnia 1949 r,oku w tym zapisu dotyczącego ochrony ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych, sporządzonego w Genewie dnia 8 czerwca 1977 roku, a ratyfikowanego w Polsce w 1992 roku,

Natomiast ochrona ludności to system składający się z organów administracji publicznej wykonujących zadania obrony cywilnej, mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa ludności przez ochronę życia ludzi, mienia oraz infrastruktury. 

Zapytam w takim razie inaczej. Funkcjonowanie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej nie wpłynęłoby na to, jak w czasie powodzi reagowały służby?

Służby reagują zawsze w odniesieniu do konkretnych zagrożeń w ramach swoich kompetencji, więc w tej kwestii nic by się nie zmieniło. Ale to oczywiście nie jest tak, że ustawa jest niepotrzebna. Wręcz przeciwnie. Te przepisy systematyzują zadania, wprowadzają nowe definicje nieobowiązujące w porządku prawnym, jak np. odporność społeczna czy pomoc doraźna. 

Wejście w życie ustawy nie sprawi jednak, że z dnia na dzień wypełnione albo zrealizowane będą kluczowe zadania stanowiące treść projektu. Podobnie jak w przypadku systemu ratowniczego, to będzie ciągły proces udoskonalania systemu.

Jeśli ustawa o ochronie ludności funkcjonowałaby już w porządku prawnym, mielibyśmy bardziej doprecyzowane kompetencje poszczególnych organów ochrony ludności. Jeśli zrealizuje się zawarte w projekcie zapisy dotyczące np. systemu powiadamiania i alarmowania czy systemu bezpiecznej niezawodnej łączności, to będzie to miało wpływ na lepsze funkcjonowanie naszego państwa w każdej sytuacji kryzysowej. Dlatego właśnie ta ustawa jest niezbędna i nie jest winą tego rządu, że jej nie ma.  

Przez lata był Pan komendantem głównym PSP i szefem OCK. Z Pana doświadczenia wynika, że łączenie tych dwóch ról to błąd? Projekt zakłada ich rozdzielenie.

Nie, to nie jest błąd sensu stricte, ale dziś mamy w Polsce bardzo dobrze zorganizowany system ratowniczy, oparty na Państwowej Straży Pożarnej i Krajowym Systemem Ratowniczo-Gaśniczym, którego elementem są jednostki PSP i wybrane jednostki Ochotniczych Straży Pożarnych. Natomiast ratownictwo jest tylko jedną z dziedzin związanych z bezpieczeństwem obywateli. 

Obrony cywilnej nie można postrzegać tylko przez pryzmat ważnego systemu ratowniczego, którym kieruje komendant główny PSP. Obrona cywilna to znacznie szersze zagadnienie, wobec którego kompetencje komendanta są ograniczone. W przygotowanej ustawie przyjęliśmy, że szefem obrony cywilnej kraju będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych. Takie umocowanie daje lepsze, a raczej skuteczniejsze realizowanie zadań, co pozwoli lepiej zorganizować nasz kraj.

Mimo to, zdecydowano się oprzeć tę ustawę w sporej części właśnie na strażakach.

Tak, bo ta formacja ma znaczący potencjał i bardzo dobrze przygotowany personel, który może wspierać w wykonywaniu zadań choćby struktury samorządowe. Państwowa Straż Pożarna nadal będzie odpowiedzialna za system ratowniczy. Przewidujemy również dodatkowe obszary odpowiedzialności - np. dotyczące budowy ogólnopolskiego systemu alarmowania i ostrzegania.

Poprzedni projekt, przygotowany w resorcie zarządzanym przez Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika, zakładał likwidację Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Teraz pomysł jest inny. Jaka będzie rola RCB w nowym systemie?

Zacznijmy od podmiotów ochrony ludności, bo one są bardzo ważne w całym podejściu do skutecznego systemu ochrony ludności. Możemy patrzeć na nie w trzech obszarach.

Pierwszy to podmioty zajmujące się ratownictwem. I one będą organizowane i ewidencjonowane przez Państwową Straż Pożarną. Mowa o wszystkich podmiotach ratowniczych – poczynając od Ochotniczych Straży Pożarnych, przez inne organizacje ratownicze, które będą chciały uczestniczyć w tej części. System będzie otwarty też na inne organizacje pozarządowe, które zechcą świadczyć pomoc ratowniczą. Mam na myśli zarówno te wymienione z nazwy w projekcie - które działają społecznie - jak i te wspierane z budżetu państwa jak GOPR, TOPR, ale też np. ratownictwo górnicze ze swoim zasobem i możliwościami technicznymi. Nie oznacza to jednak ich podporządkowania PSP. Chodzi o stworzenie zasobu możliwego do wykorzystania w sytuacjach zagrożeń. Przykładem takiego działania była pomoc GOPR podczas powodzi, która miała miejsce w Kotlinie Kłodzkiej.

Kolejnymi podmiotami wskazanymi projekcie są te organizacje, jak również służby, które zajmują się wparciem socjalnym, pomocą humanitarną oraz te podmioty, które utrzymują lub będą utrzymywać różnego rodzaju zapasy niezbędne do świadczenia doraźnej pomocy. Tu widzimy rolę wielu organizacji pozarządowych, które zechcą albo już dzisiaj uczestniczą w całym procesie pomocy humanitarnej i doraźnej. 

Trzeci obszar - bardzo ważny - to podmioty gospodarcze, świadczące usługi potrzebne do zapewnienia ciągłości funkcjonowania określonych struktur komunalnych, które są niezbędne do świadczenia podstawowych usług samorządowych.

Gdzie w takim razie w tym systemie jest miejsce dla RCB?

RCB jest z wymienione w projekcie jako podmiot ochrony ludności i ma konkretne zadania. Nadal będzie spełniać wiodącą rolę w odniesieniu do infrastruktury krytycznej, jak również w procesie planistycznym wynikającym z ustawy o zarządzaniu kryzysowym, w tym przygotowania krajowych planów ewakuacji. RCB to również łącznik cywilno-wojskowy. To też ważny podmiot w systemie ostrzegania i alarmowania. 

Ale tworzyć ma go PSP. Ten dualizm nie będzie problematyczny?

Nie, ponieważ czym innym jest tworzenie systemu, a czym innym zarządzanie nim z punktu widzenia przekazu czy zbierania informacji. 

RCB ma dzisiaj potencjał, żeby podołać tym zdaniom?

Na ten moment można powiedzieć, że nie ma takiego potencjału, ale zmiana ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która jest również procedowana, powinna zmienić ten stan rzeczy.

Zatrzymajmy się więc na chwilę przy nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która – choć zakłada szereg korekt – nie zmienia pozycji szefa RCB. Od wielu lat pojawiają głosy, że dyrektor Centrum powinien być sekretarzem albo podsekretarzem stanu np. w KPRM lub MSWiA. Pana zdaniem to niepotrzebne?

Podmioty, które są dostawcami usług kluczowych i które odgrywają nieodzowną rolę w utrzymaniu niezbędnych funkcji społecznych, muszą zapewnić wysoki poziom odporności. Aby osiągnąć wysoki poziom odporności, muszą podlegać szczególnym wymogom i nadzorowi. I to - moim zdaniem - jest rola szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Zaproponujemy rozwiązanie, które według mnie, przyniesie najlepszy efekt.

Mówiąc o nowych regulacjach, dedykowanych ochronie ludności, przedstawiciele MSWiA wielokrotnie przekonywali, że intencją ustawodawcy nie jest dublowanie planów, a przepisy mają upraszczać cały system. Tymczasem planuje się powołanie Rządowego Zespół Ochrony Ludności, podczas gdy istnieje już Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego. Czy naprawdę potrzebujemy tych dwóch ciał?

Na Rządowy Zespół Ochrony Ludności patrzę raczej jak na ciało doradcze ministra spraw wewnętrznych i administracji i to głównie przy przygotowywaniu, opracowywaniu i wdrażaniu Programu Ochrony Ludności. To jest ten główny element związany z jego rolą. Ten zespół ma szukać dobrych rozwiązań tak, by właściwie przygotowywać kolejne etapy budowania odporności i systemu ochrony ludności. To bowiem właśnie Program Ochrony Ludności będzie kluczowy w określaniu priorytetów. 

W pracach tego zespołu będą uczestniczyć też inni ministrowie albo ich przedstawiciele po to, żebyśmy mogli wspólnie realizować określone cele i kierunki dotyczące programu i całego systemu ochrony ludności. W procesie uzgodnień międzyresortowych było bardzo dużo propozycji dotyczących uczestnictwa w tym zespole. 

Więc Rządowy Zespół Ochrony Ludności będzie pełnił rolę doradczą, a nie decyzyjną.

A Program Ochrony Ludności będzie „narzędziem wykonawczym” ustawy.

Tak jest. Proszę zauważyć, Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego jest również ciałem doradczym. To Rada Ministrów sprawuje zarządzenie kryzysowe. 

Ale decyzje zapadają często właśnie na posiedzeniach RZZK.

Niekoniecznie tam, bo to premier podejmuje decyzję. Proszę zauważyć, że główny ciężar zarządzania kryzysowego spoczywa na Radzie Ministrów. Było to widoczne również w tych ostatnich spotkaniach dotyczących powodzi. Odbywały się posiedzenia Rady Ministrów po to, by właściwie zarządzać kryzysem poprzez konstytucyjnych ministrów odpowiedzialnych za określone działy.

Czyli te dwa zespoły nie będą się kanibalizować?

W kwestiach zadań oczywiście nie, co nie oznacza, że część osób nie będzie uczestniczyła w pracach zarówno jednego, jak i drugiego gremium. To jednak naprawdę nie stanowi żadnego problemu. 

Pozostając w temacie podmiotów ochrony ludności. MSWiA przejęła nadzór nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych. Resort planuje jakieś zmiany w sposobie funkcjonowania tej jednostki?

Na razie nie zakładam jakiś zasadniczych zmian, natomiast przed nami jest przygotowanie kolejnej perspektywy związanej z planowaniem zapasów niezbędnych do budowania odporności państwa i temu poświęcony będzie 2025 rok, bo kolejna perspektywa zaczyna się w 2026 roku.

Będziemy więc na pewno w większym zakresie odnosić się do budowania rezerw związanych z ochroną ludności, na wypadek klęsk żywiołowych i innych sytuacji, z którymi możemy mieć do czynienia. 

Żadna ustawa nie może funkcjonować bez pieniędzy, a budowa systemu ochrony ludności i obrony cywilnej wydaje się dziś studnią bez dna. Rząd zaplanował rocznie finansowanie na poziomie 0,3 proc. PKB. Połowa pieniędzy pochodzić ma z budżetu obronnego, ale MON stał na stanowisku, że środki te powinny zostać wydane na działania obronne, a nie wszystkie działania związane z ochroną ludności. Udało się dojść do porozumienia w tej kwestii?

W projekcie ustawy, który przyjął rząd, jednoznacznie zapisano, że środki, o których Pan mówi, mogą być przeznaczane na wszystkie zadania związane z ochroną ludności.

Jednak w procesie konsultacji pojawiła się w tej kwestii różnica zdań.

W wyniku procesu konsultacji wypracowaliśmy takie rozwiązanie, które znalazło odzwierciedlenie w projekcie. 0,3 proc. PKB trafi na zadania związane z ochroną ludności i obroną cywilną. Projekt przewiduje, że na realizacje zadań ochrony ludności będą mogły zostać przeznaczone środki ujęte w ramach limitu wydatków na finansowanie potrzeb obronnych w wysokości 0,15% produktu krajowego brutto. To było jedno z ważniejszych ustaleń, które musieliśmy wspólnie przyjąć po konsultacjach z ministrem obrony narodowej i ministrem finansów. Zapewnienie bezpieczeństwa obronnego naszej ojczyzny polega również na tym, żebyśmy stworzyli dobry „panel bezpieczeństwa”, tak by obywatele wiedzieli, że będą właściwie chronieni a państwo zrobi wszystko, żeby zminimalizować straty i dbać o społeczeństwo. 

Przejdźmy do kwestii schronów. Tych, o czym zresztą mówił Pan wielokrotnie, jest dziś jak na lekarstwo. Państwo będzie je budować, czy zamierza delegować te zadania samorządom, deweloperom?

Zdecydowanie będziemy delegować te zadania właścicielom albo tym, którzy będą chcieli te obiekty stworzyć lub je przygotowywać przy zasadniczym udziale samorządów. Bo pamiętajmy, że mamy również do czynienia z obiektami, które kiedyś były zakwalifikowane do obiektów schronowych, jednak po latach straciły swoje funkcje, a często zostały zdewastowane. W ich remontach i przystosowaniu będziemy partycypować w 100 proc. 

Za zadaniami pójdą pieniądze. To w głównej mierze samorządy będą dysponowały tymi środkami i to samorządy będą musiały – z udziałem strażaków i inspektorów nadzoru budowlanego – raz jeszcze dokonać skatalogowania tych obiektów i określenia ich przydatności.

A co z nowymi budynkami? Deweloperzy budując na przykład duży blok, będą zobowiązani do tego, żeby w jego podziemiach był schron albo miejsce ukrycia?

Kondygnacje podziemne w budynkach użyteczności publicznej lub budynkach mieszkalnych wielorodzinnych oraz garaże podziemne - jeżeli nie przewidziano w nich budowli ochronnej - projektuje się i wykonuje w sposób umożliwiający zorganizowanie w nich miejsc doraźnego schronienia. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki wyznaczania budynków użyteczności publicznej, w których zapewnia się budowle ochronne, mając na uwadze konieczność zapewnienia odpowiedniej liczby miejsc w budowlach ochronnych oraz okoliczności, w których można odstąpić od zapewnienia budowli ochronnej w budynku użyteczności publicznej. Projekt zakłada, że przepisy stosuje się do obiektów budowlanych lub ich części, dla których postępowanie dotyczące zatwierdzenia projektu budowlanego, udzielenia pozwolenia na budowę albo dopuszczenia obiektu budowlanego do użytkowania wszczęto po 31 grudnia 2025 r. 

Warto też dodać, że w zamian mieszkańcy otrzymają zapewnienie, że budynek, w którym żyją, posiada tego typu schronienie. To naprawdę bardzo istotne. 

I do tego Państwo już dopłacać nie będzie?

Na tym etapie przewidujemy pewne możliwości wsparcia finansowego. Chcielibyśmy, żeby każdy obiekt, który jest położony poniżej poziomu zero, spełniał minimalne standardy obiektu ochronnego. To już nie ma znaczenia, czy to będzie garaż, czy to piwnica. Pamiętajmy, że w projekcie ustawy przewidujemy, że budowle ochronne w miarę możliwości projektuje się jako obiekty podwójnej funkcji, w sposób umożliwiający ich wykorzystanie zgodnie z potrzebami właścicieli lub zarządców i gwarantujący spełnienie funkcji budowli ochronnej. 

Minimalne warunki, czyli miałby być chociaż miejscem schronienia?

Przygotowujemy standard, który powinny spełniać te obiekty i chcielibyśmy, żeby każdy obiekt, o którym wspominałem, po wejściu w życie tych regulacji spełniał przynajmniej minimalne warunki techniczne.

Przejdźmy do edukacji. Spora część społeczeństwa jest gotowa do uczestnictwa w szkoleniach z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej. Jak wynika z badań, większość ankietowanych uważa też, że powinny one być obowiązkowe. Wiemy, że taki obowiązek szkoleniowy przewidziany jest dla administracji, a co z obywatelami?

Właśnie dlatego mówimy o tym, że system ma być otwarty na obywateli. Podstawowa forma przygotowania ma się zacząć się już poziomie szkoły. Zakładamy też, że w pewnej części to już się dzieje, więc nie będziemy startować „od zera”.

Uważa Pan, że kwestię edukacji uda się „załatwić” tylko na poziomie szkół?

Oczywiście nie tylko. To dlatego mówię o tym, że musimy nakreślić kierunki tej edukacji i że chcielibyśmy włączyć w ten proces wszystkie organizacje pozarządowe, które ewentualnie chciałyby się tą sferą zająć. Otwieramy system i chcemy zapewnić mu źródła finansowania. 

Ministerstwo przygotowało już jakiś program?

Przygotowujemy zakres kluczowych informacji, zagadnień, które należałoby uwzględniać w takim procesie szkoleniowym, do którego – co raz jeszcze powtórzę – chcielibyśmy zaprosić organizacje pozarządowe. Czekają nas konsultacje i spotkanie z ekspertami, by wypracować nie tylko model edukacji, ale podstawowe zagadnienia programowe. 

Chodzi nam o to, by w społeczeństwie zbudować świadomość i pewien rodzaj samoodpowiedzialności. Państwo nie załatwi wszystkiego. Musimy wiedzieć, że po informacjach o zagrożeniu powinniśmy mieć określony zapas żywności, zapas wody spożywczej, że trzeba być przygotowanym na przerwy w dostępie do energii, że musimy posiadać podstawowe elementy, które pomogą nam przetrwać przynajmniej 2-3 pierwsze dni kryzysu.  

Kryzys związany z powodzią pokazał, że w niektórych miejscach państwo nie do końca odrobiło lekcje. Jedną z nich jest kwestia komunikacji. Wody Polskie informowały, że w pewnym momencie telefony przestały dzwonić, bo nadajniki na zalanych terenach nie działały. Komunikacja stała się prawie niemożliwa albo bardzo utrudniona. Czy ten problem da się rozwiązać w miarę szybko?

Jeżeli będziemy się skupiać jedynie na telefonii komórkowej, która jest – jak widzimy – w takich sytuacjach zawodna, to państwo będzie zawodziło. Ale odpowiedzialny za infrastrukturę - która może spowodować zagrożenia dla pobliskich mieszkańców - zarządca, we współpracy z samorządem lokalnym musi zapewnić skuteczny system komunikacji. Tu wymagany jest zdrowy rozsądek, nie tylko przepis.  

Mamy na to receptę?

Jednym z elementów ustawy o ochronie ludności jest budowanie systemu bezpiecznej łączności. Takiej, która będzie niezawodna i odporna. Chodzi o zastępowalność kanałów z wykorzystaniem wszelkich możliwości. Na przykład system łączności satelitarnej z użyciem Starlinków, w czasie ostatniej powodzi, pozwolił doraźnie stworzyć system komunikacji.  

Chcielibyśmy właśnie dziś tą drogą iść tak, żeby doprowadzić, do tego, by w każdej miejscowości, przy gminie, remizie, szkole mieć jeden budynek niezależny – zarówno komunikacyjnie, jak i energetycznie. Żeby bez względu na to, co się wydarzy, do takiego obiektu można było przyjść i chociażby naładować telefon, żebyśmy mieli stworzony układ energetyczny, który przynajmniej przez kilka dni będzie mógł funkcjonować samodzielnie.

Chodzi o magazyny energii czy źródła odnawialne?

Każdy sposób jest dobry. Dywersyfikacja energetyki jest kluczowym elementem budowania odporności. 

W związku z ustawą w PSP mają pojawić się dodatkowe etaty, ale biorąc pod uwagę to, ile już dziś strażacy mają zadań, powstaje pytanie, czy tych etatów nie będzie tam za mało?

Etaty w straży pożarnej trzeba traktować w dwóch kategoriach. Pierwszy obszar to jest ten administracyjny, który będzie musiał się dostosować do nowych reguł. Wiemy, że część zadań ma na siebie wziąć komendant powiatowy. To on ma być jednym z kluczowych podmiotów wsparcia dla organów samorządu powiatowego. Komendant powiatowy ma być też ważnym czynnikiem współpracy z samorządem lokalnym, w tym również w odniesieniu do niektórych zadań, które – jak zakłada projekt – przejmie komendant główny PSP. 

Dlatego z jednej strony wzmacniamy personel w komendach, ale z drugiej widzimy konieczność wzmocnienia stanowisk kierowania Państwowej Straży Pożarnej. Zakładamy, że strażackie stanowisko kierowania - tam gdzie mamy taką sytuację, że samorząd nie chce wziąć na siebie ciężaru budowania własnego centrum zarządzania kryzysowego - będzie pełniło rolę powiatowego centrum zarządzania kryzysowego. To już funkcjonuje, ale na zasadach porozumienia. Teraz chcemy te kwestie uregulować ustawowo. 

Kolejnym elementem jest zwiększenie struktur interwencyjnych w straży pożarnej. Ale o odrębny temat.

Będzie więcej strażaków na zmianach?

Chcemy doprowadzić do tego, żeby tam, gdzie mamy prawdopodobieństwo wystąpienia w jednym czasie określonej ilości zdarzeń, zasób osobowy był na tyle duży, żeby można było skutecznie podejmować interwencje.

Ochrona ludności to jedna sprawa, ale obrona cywilna, czyli działania w czasie wojny, to zupełnie osobna kwestia. Osoby tworzące OCK będą zwolnione z obowiązku służby w wojsku, tak by nie były ujmowane w dwóch systemach równocześnie?

No właśnie, tego chcieliśmy uniknąć. Projekt ustawy zakłada, że personel obrony cywilnej to dopełnienie całego sytemu. Dzisiaj nie mówimy już o formacjach obrony cywilnej. Dla nas podmioty wymienione w ustawie i te, które ewentualnie zechcą uczestniczyć w całym systemie, są w pewnym sensie tymi formacjami, które realizować będą określone powinności.

Wracając do Pana pytania, na początku to wojsko będzie decydować, kogo i w jakim zakresie potrzebuje. 

Tylko czy takie podejście, nie będzie drenowało obrony cywilnej?

Każdy z podmiotów będzie miał prawo zgłaszać swój personel, który jest niezbędny z punktu widzenia obrony cywilnej do funkcjonowania choćby zakładu uzdatniania wody. W momencie, kiedy takie zapotrzebowanie trafi do wojewody, w uzgodnieniu z wojskowymi centrami rekrutacji, rozstrzygnie on o skierowaniu tych osób do wykonywania zadań personelu obrony cywilnej. 

Co jednak w sytuacji, kiedy na tej liście znajdą się ludzie, których zmobilizować będzie chciało wojsko?

Nie przewiduję takiej sytuacji, że cały personel, który ewentualnie obsługiwał jakieś przedsiębiorstwo, będzie w zainteresowaniu armii. Nie ma takiej możliwości.

Dodatkowo, jeżeli już przypisaliśmy ludzi do zadań – wojsko powołało część z nich, my określiliśmy, kto jest nam potrzeby – to tylko w szczególnych sytuacjach armia będzie mogła sięgnąć po personel obrony cywilnej. Będzie to możliwe, ale jedynie za zgodą wojewody, który będzie musiał podjąć decyzję, czy faktycznie „uwalnia” kogoś z wykonywania zadań obrony cywilnej i przesuwa go do armii, czy nie.

Równie ważne jak personel są też zasoby, czyli niezbędny sprzęt, technologie, żywność, która będzie przygotowana, zmagazynowana i gotowa do ewentualnego użycia w sytuacjach kryzysu. 

Kto będzie odpowiedzialny za przygotowanie tych zasobów?

Za nadzór odpowiadać będzie wojewoda, który te zadania wykonywać będzie przy udziale samorządów lokalnych. To samorządom damy instrumenty finansowe na tworzenie tych zapasów. Oczywiście nie chodzi o to, by budować tego typu rezerwy w każdej gminie. Zależy nam na tym, by były one obecne regionalnie, ale pamiętajmy o tym, że to jednak na wojewodzie ciążyć będzie odpowiedzialność związana choćby z koordynowaniem całego procesu. Tworzenie zapasów to również rola Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Do przyjęcia każdej ustawy potrzebny jest jakiś konsensus polityczny. Obecna większość parlamentarna może wprawdzie przyjąć te przepisy bez udziału opozycji, ale na pewno lepiej by było, gdyby w tej kwestii panowała międzypartyjna zgoda. Minister Siemoniak mówił - prezentując projekt tej ustawy w Sejmie - że ochrona ludności nie ma barwy politycznej. Liczy Pan na takie ponadpartyjne porozumienie?

Minister Tomasz Siemoniak jednoznacznie zapowiedział, o czym mówił też na samym początku prac minister Marcin Kierwiński, że ustawa ma służyć nam wszystkim, niezależnie od tego, kto będzie w Polsce rządził. W związku z tym nie może być ona dedykowana jednej opcji politycznej. Deklarujemy otwartość na merytoryczną dyskusję z opozycją. Jeśli są jakieś niespójności czy istnieje konieczność uzupełnienia albo doprecyzowania jakiś kwestii, w toku prac w parlamencie zostanie to naprawione.

Natomiast z systemowego punktu widzenia nie widzę jakiegoś większego pola do manewru. Wskazaliśmy pewną drogę i to nią będziemy chcieli iść. Liczymy na konsensus i szukanie dobrych rozwiązań. 

Ustawa w toku prac dosyć mocno się rozbudowała, także przez konsultacje, które prowadziliśmy. To właśnie te wszystkie opinie, w tym te krytyczne, ukształtowały te przepisy. Czy ta ustawa jest idealna? Nie ma takich przepisów, ale stanowi bardzo solidny fundament do tego, by budować odporne na zagrożenia społeczeństwo. 

Czy projekt był konsultowany z ośrodkiem prezydenckim? Na końcu procesu legislacyjnego to głowa państwa musi złożyć pod dokumentem swój podpis.

Na pewnym etapie prac przekazywałem wyjściowy projekt ustawy do Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Rozmawiałem również z ministrem Jackiem Siewierą na ten temat. Mniej więcej zna on zręby ustawy i założenia sytemu. Myślę, że śledzi on również media i postępy prac nad tym dokumentem.

Czyli liczy Pan na zrozumienie?

Bardzo liczę na zrozumienie i na to, że pan prezydent nie zawetuje tej ustawy. Jeśli BBN albo Pałac Prezydencki będzie chciał wnieść jakieś uwagi czy propozycje – o czym mówił zresztą minister Siemoniak – to jesteśmy otwarci i gotowi do rozmów w Sejmie.

Dziękuję za rozmowę.