Jan Wójcik: Dlaczego powinniśmy uważać Bractwo Muzułmańskie* lub szerzej islamizm za zagrożenie? Zwykle służby koncentrują się na organizacjach, które skłaniają się ku przemocy.

Lorenzo Vidino: Jeżeli przyjąć podejście czarno-białe, to Bractwo Muzułmańskie, przynajmniej na Zachodzie, nie jest terrorystyczną organizacją i nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa. Jednak pozostając w sferze bezpieczeństwa, Bractwo jest problematyczne z punktu widzenia służb, ponieważ – po pierwsze – wspiera w słowach i czynach takie grupy, jak Hamas, uznany przez Unię Europejską i USA za organizację terrorystyczną, oraz – po drugie – dostarcza problematycznej narracji, która składa się z dwóch komponentów. Pierwszy to ciągłe promowanie (w społecznościach muzułmańskich – przyp. red.) poczucia bycia ofiarą, drugi to legitymizacja przemocy. To narracja, która przekazuje, że islam jest atakowany, a muzułmanie mają prawo użyć przemocy będąc atakowanymi. Kiedy złoży się te dwa elementy to buduje przekaz, dzięki któremu dżihadyści mogą dalej łatwo radykalizować i rekrutować ludzi lub łatwo niektórym jednostkom, niekoniecznie członkom Bractwa, ale wyizolowanym i porywczym jednostkom, uczynić krok dalej i stać się agresywnymi (przemocowymi). Tak więc jest to złożona relacja z przemocą.

Problem jest jednak nie tylko w przemocy i bezpieczeństwie, ale w społecznym wpływie narracji, którą przekazuje Bractwo. Wprowadza ona podziały i polaryzuje, próbuje odseparować muzułmanów od reszty społeczeństwa, mówiąc im, że są inni, lepsi i znajdują się pod ciągłym atakiem ze strony świata zewnętrznego. Wzmacnia ona też wartości, które bywają sprzeczne z konstytucjami europejskich krajów w takich zagadnieniach, jak prawa kobiet, homoseksualistów, wolność religijna, demokracja itd.

To może nie czyni ich nielegalnymi, chociaż każdy kraj ma swoje standardy tego, co toleruje, a czego nie. Myślę jednak, że w całej Europie rozumiemy problem ruchów identytarystów (tożsamościowych – przyp. red.) i myślę, że Bractwo Muzułmańskie, i to w swojej najłagodniejszej wersji, jest ruchem identytarystycznym i z tego powodu powinno być postrzegane jako wysoce problematyczne.

Jeżeli patrzymy na Bractwo Muzułmańskie, które nie mobilizuje szerokich mas muzułmanów i nie ucieka się do przemocy, tak jak terroryści, czy z tego powodu nie ma ono niższego priorytetu wśród zachodnich służb?

Oczywiście to zależy od kraju, sytuacji, ale nie ma wątpliwości, że służby bezpieczeństwa muszą priorytetyzować zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Do tego w każdym państwie mają one różne mandaty. Jeżeli popatrzymy na przykład na Niemcy, tam z oczywistych powodów historycznych niemieckie służby bezpieczeństwa nazywają się Biurem Ochrony Konstytucji (BfV) i mają szeroki mandat, który pozwala im monitorować wszelkie zagrożenia dla demokratycznego porządku, nawet te, które pochodzą z wewnątrz demokracji. W innych krajach służby zwracają uwagę na pewne podmioty tylko wtedy, gdy bezpośrednio mogą posługiwać się przemocą, np. tak działa FBI w Stanach Zjednoczonych. Ale oczywiście nawet w Niemczech priorytetem są osoby, które próbowałyby zabić ludzi dzisiaj lub jutro, a nie długofalowe zagrożenie. Zasoby są ograniczone, więc trzeba dokonywać wyborów.

Myślę jednak, że w kontynentalnej Europie rośnie zrozumienie, że jest to długoterminowe zagrożenie dla spójności społecznej. I jeżeli prawdą jest, że Bractwo jest ugrupowaniem z relatywnie niewielką liczbą członków - z wyboru, ponieważ jest to elitarna grupa, a nie dlatego, że nie mogą pozyskać ludzi - to kwestia ich wpływu to inna sprawa.

Ogromna większość muzułmanów nie podąża za tym, co Bractwo Muzułmańskie mówi, nie jest łatwo ich zmobilizować poprzez to, co sieć Bractwa przekazuje, a jednocześnie prawdą jest, że pewne narracje, które wychodzą z Bractwa, trafiają do głównego nurtu muzułmańskich społeczeństw. Narracja bycia ofiarą dociera do bardzo dużej grupy wśród muzułmanów.

Innym aspektem wpływu, który jest problematyczny, jest to, jak blisko są europejskiego establishmentu, czyli decydentów, mediów, liderów społeczeństwa obywatelskiego. Dzięki temu mogą przedstawić tym jednostkom, które niestety nie mają pełnego obrazu pewnych relacji, fałszywy obraz tego, czym jest społeczność muzułmańska, czego chcą muzułmanie w Europie. Fakt, że zbudowali tę przyjemną bliskość z establishmentem, pozwala im wpływać na niego w taki sposób, w jaki nie mogą tego zrobić inne konkurencyjne grupy. Dzięki temu są w stanie zakrzywiać percepcję, jaką mogliby mieć decydenci.

Twierdzi pan, że w Europie coraz bardziej rozumie się zagrożenie ze strony politycznego islamu. Jak to obecnie wygląda?

Nie ma wątpliwość, że jest szersze, ogólne i bardziej mainstreamowe zrozumienie tego, czym jest polityczny islam w Europie. To nie znaczy, że każdy polityk rozumie problem, rozumie jego dynamikę i że każdy zgadza się z oceną, powiedzmy, rządu Emmanuela Macrona we Francji czy Sebastiana Kurza w Austrii, gdy jeszcze był kanclerzem. Przypomina mi się śledztwo dziennikarskie, około dziesięć lat temu, czyli w innej zupełnie sytuacji, które ujawniło, że niewielu amerykańskich kongresmenów czy brytyjskich parlamentarzystów znało różnicę między sunnizmem a szyizmem. A nawet jeszcze mniej wiedziało czy Al-Kaida jest ugrupowaniem sunnickim czy szyickim. I jeżeli to jest punkt wyjściowy, to można sobie wyobrazić, jak trudno jest politykom mieć jakiś pogląd na tak złożone zjawisko, jakim jest Bractwo.

Powiedziawszy to, nie ma wątpliwości, że debata na ten temat jest już dużo lepsza w kontynentalnej Europe, we Francji, Austrii, a także w Belgii i Danii. Jest większa świadomość niż kilka lat temu, że polityczny islam jest problemem. Ta świadomość nie jest już ograniczona do skrajnej prawicy i prawicy, bo jest już obecna w partiach centrowych, a także na lewicy. Duński rząd, który zastosował jedne z najbardziej, powiedzmy, agresywnych środków wobec islamizmu w Europie, jest rządem lewicowym.

Myślę, że to samo można powiedzieć o mediach, co szczególnie jest widoczne we Francji, gdzie lewicowe i centrolewicowe media są bardzo zainteresowane problemem islamizmu, pokazują go w sposób zrównoważony i ujawniają pewne działania. To oczywiście zjawisko zawracania dużego statku, który przez dłuższy czas płynął w pewnym kierunku i nie możemy spodziewać się, że dokona zwrotu od razu.

Jakie wiec środki możemy zastosować, żeby powstrzymać rozwój Bractwa Muzułmańskiego? W niektórych wypowiedziach twierdzi pan, że można dokonać tego w sposób teoretycznie natychmiastowy.

Miałem na myśli to, że jego wpływ można usunąć w krótkim terminie. Nie uważam, żeby usuwanie samego ruchu było tak szybko możliwe ani wskazane. Generalnie, w zależności od praw danego kraju, mają oni prawo działania i działają głównie w ramach prawa. Większość demokracji toleruje ruchy wywrotowe, takie jak Bractwo. Oczywiście jeżeli przejawiają zachowanie, które podpada pod prawo kryminalne, to wszystkie odpowiednie środki powinny zostać użyte. I są kraje, które używają środków admininistracyjnych, takich jak deportacje, by rzucić wyzwanie tej grupie, ale uważam, że ogólnie mają oni prawo do funkcjonowania, a demokracje muszą tolerować głosy, które mogą być wysoce problematyczne.

Kiedy mówię, że można wymazać ich wpływ, mam na myśli to, że gdyby rządy, media, społeczeństwo obywatelskie, miały spójne zrozumienie tego, czym Bractwo jest i dlaczego polityczny islam jest zagrożeniem dla Europy, ich wpływ w większości by zanikł. Gdyby postrzegano ich jako ruchy identytarystyczne, to byłaby ogromna zmiana. Są one bardzo podobne, ale podczas gdy antysemickie tendencje w ruchach skrajnie prawicowych są natychmiast potępiane, to antysemityzm Bractwa jest ignorowany lub patrzy się na niego przez palce. Żaden szanujący się polityk głównego nurtu nie zrobi sobie zdjęcia z ruchem identytarystycznym, ale ustawiają się w kolejce, żeby zrobić zdjęcia z organizacjami należącymi do środowiska Bractwa. Więc mamy tu do czynienia z podwójnym standardem. Gdybyśmy mogli zastosować ten sam standard i widzieć Bractwo Muzułmańskie jako persona non grata, tak jak ruchy identytariańskie, jego wpływ skurczyłby się znacznie.

Mówimy często o bardzo wąskiej grupie terrorystów islamistycznych. Tu wspomina pan o szerszej grupie islamistów, wpływowej, ale ciągle ograniczonej w Europie. Nie wiem, czy jest pan zaznajomiony z badaniami profesora Ruuda Koopmansa, który stwierdził, że w części krajów Europy można określić jako fundamentalistów od 30 proc. do 40 proc. muzułmanów. Według jego kryteriów to ci, którzy uważają, że jest jedna prawdziwa wersja religii, którzy dają prymat prawu religijnemu nad świeckim oraz nastawieni są antyzachodnio. Czy są relacje między tymi grupami i czy ta szersza, chociaż niesprecyzowana, powinna być większym zmartwieniem?

Tak, są to dwa fenomeny, które są jednocześnie różne, ale też nakładają się. Jeden z nich to polityczny islam i jest więcej grup, które mieszczą się w tej kategorii, a mówię o Bractwie, bo jest ono ruchem najbardziej wyrafinowanym. Drugi to ogólnie biorąc bardzo konserwatywne poglądy, które funkcjonują w dużej części mainstreamu społeczności muzułmańskiej także w Europie i które mogą powodować dyskomfort u wielu Europejczyków. Stanowisko znacznej części muzułmanów w kwestii nie tylko praw gejów, ale samej homoseksualności, nie byłoby akceptowalne na żadnym europejskim sympozjum, ujmując to dyplomatycznie.

Oczywiście to są wszystko problemy, ale myślę, że Bractwo Muzułmańskie stanowi szczególne wyzwanie z dwóch powodów. Po pierwsze, są elementem, który wykreował tę sytuację, ponieważ narzucają niektóre ze swoich poglądów społecznościom. Nie są jedynymi, ale są najefektywniejsi, ponieważ mają zasoby, których inni nie mają: sieć meczetów, publikacji, rozgłośni telewizyjnych, stron internetowych, kaznodziejów. Po drugie, w przeciwieństwie do innych są aktywni i zdolni politycznie. Mają zdolność penetrowania europejskiej debaty i narzucania wpływu. Mają zdolność ustawienia się w roli klucza do muzułmańskiej społeczności. Mają zdolność współpracy z europejskimi establishmentami jako umiarkowani rozmówcy. Salafici ani ultrakonserwatywne grupy nie mają tej zdolności. To jest ich zdolność do bycia z jednej strony ultrakonserwatywnymi i stanowiącymi problem, a z drugiej strony do budowania dobrego wizerunku, co czyni ich trudniejszym wyzwaniem.

Przejdźmy na koniec do Polski. Jesteśmy krajem z bardzo niską populacją muzułmanów, ale rosnącą i możemy już zobaczyć, że organizacje związane ze środowiskiem Bractwa Muzułmańskiego zajmują, używając terminów sportowych, "pole position" do reprezentowania muzułmanów w Polsce. Co powinniśmy zrobić, żeby nie popełniać tych samych błędów? Jak budować te relacje?

Tak myślę, że kraje takie jak Polska, które widzą podobny rozwój wydarzeń, jaki wydarzył się w Zachodniej Europie od lat 70., 80. i 90., mogą czerpać korzyści z tego, co zostało zauważone i doświadczone przez inne kraje. Oczywiście są to różne okoliczności, ale jednocześnie podobne dynamiki rozwoju. Głównym pomysłem byłoby to, żeby nie brać za dobrą monetę pretensji środowisk Bractwa Muzułmańskiego do umiarkowania i reprezentacji społeczności muzułmańskiej. Tylko dlatego, że te środowiska są bardziej donośne, bardziej zorganizowane; tylko dlatego, że przekonują o swoim umiarkowaniu i chęci integracji, żadna z tych kwestii nie powinna być brana na słowo. Powinny być przynajmniej analizowane i sprawdzane.

Można też nie popełniać błędów tej części europejskich krajów, które wspierały, ułatwiały działalność, finansowały i legitymizowały niektórych przedstawicieli Bractwa. Czym innym jest tolerowanie ich, a nawet wchodzenie z nimi w kontakt, rozmawianie z nimi, ale zupełnie czym innym jest podnoszenie ich do pozycji umiarkowanej reprezentacji środowiska muzułmańskiego.

Trzecim pomysłem byłoby wyjście naprzeciw wielu głosom w muzułmańskich społecznościach, które nie są tak zorganizowane, tak widoczne, tak politycznie aktywne, ani tak bogate w zasoby, jak islamiści. Co nie znaczy, że nie reprezentują podobnie dużej, a nawet większej grupy muzułmanów.

To wszystko wydarzy się tylko za sprawą wiedzy, kiedy decydenci zrozumieją bezsprzecznie bardzo złożoną, wewnętrzną dynamikę społeczności muzułmańskiej. Kto jest kim, jaki jest trend w tym czy tamtym meczecie, gdzie przynależy dana jednostka lub organizacja? Więc budowanie wiedzy to pierwszy krok w tym kierunku.

I ostatnim już pomysłem jest nie wpadanie w sidła taktyki Bractwa, czyli grania kartą "islamofobii", która używa oskarżeń o rasizm, bigoterię czy dosłownie islamofobię, w celu uciszenia każdego, kto krytykuje Bractwo lub jego działania. Nie ma wątpliwości, że istnieją nastroje antymuzułmańskie czy islamofobia, ale czym innym jest wyrażanie antymuzułmańskich nastrojów, a czym innym wyrażanie zaniepokojenia małymi organizacjami samozwańczych przedstawicieli tej społeczności, posługujących się ekstremistycznymi ideami.

Dziękuję za rozmowę.

*W całym wywiadzie, gdy mowa o Bractwie Muzułmańskim chodzi o ruch organizacji związanych ideologią z oryginalnym ruchem egipskim, niekoniecznie powiązanych strukturami. W swoich pracach dr Lorenzo Vidino używa terminu "środowiska Bractwa Muzułmańskiego".

Dr Lorenzo Vidino, dyrektor Programu ds. Ekstremizmu na Uniwersytecie George'a Washingtona, jest jednym z wiodących ekspertów w temacie politycznego islamu, autorem licznych publikacji naukowych i książek. Jako ekspert pracuje na zlecenie instytucji rządowych w Austrii, Wielkiej Brytanii i USA.