Dominik Mikołajczyk: Projekt w sprawie zmian w art. 15a miał zostać przyjęty przez rząd do końca I kwartału, tak się jednak nie stało. Nie opublikowano też ostatecznej wersji dokumentu na stronach RCL. To wynik tego, że nie możecie się dogadać z MSWiA jak ma on wyglądać?

Sławomir Koniuszy, przewodniczący Warmińsko-Mazurskiego Zarządu Wojewódzkiego NSZZ Policjantów: W pewnym zakresie cel został osiągnięty, bo projekt wreszcie się pojawił, a z tym też był kłopot. Jest on dziś traktowany zarówno przez MSWiA jak i przez nas, jako punkt wyjścia do dyskusji. Niedawno złożyliśmy swoje stanowisko, krytykując tę propozycję i to, co mieści się pod hasłem "art. 15aa". Od początku stoimy na stanowisku, że najlepszym rozwiązaniem byłoby całkowite wykreślenie art. 15a w odniesieniu do wszystkich 13 roczników – od 1999 roku do końca 2012 roku. Wiemy, że tego projekt ustawy przygotowany przez MSWiA nie zakłada i dlatego zaproponowano dodanie art. 15aa z rozwiązaniami, które – de facto – wprowadzają do służb mundurowych kolejny już, czwarty, równolegle funkcjonujący system emerytalny.   

Mówi Pan, że traktujecie ten projekt jako punkt wyjścia. Jak wyglądają teraz te rozmowy? Na jakim etapie są prace?

Czekamy na odpowiedź z MSWiA i na spotkanie z ministrem Mariuszem Kamińskim. Wnioski w tej sprawie skierowaliśmy do ministerstwa jeszcze przed Wielkanocą. Liczymy, że niebawem do tego spotkania dojdzie, bo od dawna podkreślaliśmy w rozmowach z ministrami, że to jest jeden z tych głównych tematów, które musimy uzgodnić. Bo jeśli tak się nie stanie, w toku prac w komisjach sejmowych raczej niewiele już można zrobić. Wtedy można będzie poprawić pewne detale, ale głównych założeń projektu zmienić się już nie da. Innymi słowy, oczekujemy, że to, co przeszkadza nam w tym projekcie, zostanie zmienione jeszcze zanim trafi on do Sejmu, albo uzyskamy wyraźne zapewnienie, że minister zaakceptuje zmiany w toku prac sejmowych. Jak to będzie? Nie wiem, ale warto podkreślić, że sprawa art. 15a to nie jest tylko kwestia zapisów porozumienia, które są może nieco nieostre. Załatwienie tej sprawy to jest bardzo wyraźne zobowiązanie polityczne. Jeszcze w 2018 roku, w trakcie protestów, powoływaliśmy się – choć mało kto dzisiaj o tym pamięta – na przedwyborcze obietnice PiS wyrażane m.in. przez Jarosława Zielińskiego jeszcze w roku 2015, że ten problem zostanie załatwiony, że art. 15a zniknie całkowicie. W porozumieniu zostało to zapisane tak, jak zostało. Ze strony resortu były obawy, że wykreślenie art. 15a zachęci wielu funkcjonariuszy do odejścia ze służby, a problemów do rozwiązania było przecież więcej. Absolutnym priorytetem był wówczas program modernizacji. Dzisiaj niektórzy uważają, że na kwestię art. 15a nie postawiono odpowiedniego nacisku, ale to wcale nie oznacza, że ktokolwiek z załatwienia tej sprawy zrezygnował. 

W chwili obecnej sytuacja kadrowa wygląda znacznie lepiej. Gdyby nie pandemia i trudności ze szkoleniem podstawowym, byłaby jeszcze lepsza. Zawdzięczamy to przede wszystkim realizacji pozostałych punktów porozumienia. Jest jeszcze jeden ważny argument – wykreślenie art. 15a wcale nie jest takie kosztowne, a skutki finansowe rozkładają się na lata. A jeśli resort uważa, że stoi za tym jeszcze jakieś ryzyko, trzeba je podjąć w imię przywrócenia elementarnej sprawiedliwości. Trzeba je podjąć, bo wymaga tego porozumienie, i trzeba je podjąć, bo PiS obiecało nam to jeszcze przed wyborami parlamentarnymi w 2015 roku.

Zmiany, jakie należałoby, Waszym zdaniem, wprowadzić do projektu przygotowanego przez MSWiA trudno nazwać kosmetycznymi. 

Tak jak mówiłem, najlepiej byłoby, żeby ten art. 15a nie miał zastosowania w odniesieniu do funkcjonariuszy przyjętych do służby od 1 stycznia 1999 roku do 31 grudnia 2012 roku. Projekt MSWiA zakłada, że art. 15a nie będzie stosowany tylko w przypadku 4 roczników: 1999-2003. I prawdą jest, że funkcjonariusze przyjęci w tych latach są najbardziej rozczarowani. Mają pełne prawo czuć się oszukani przez państwo, bo kiedy zakładali mundur, ich dorobek zawodowy z cywila się liczył, wtedy system zaopatrzeniowy ich nie obejmował. Udało nam się ten system przywrócić dzięki inicjatywie obywatelskiej, jednak pozostał ten nieszczęsny art. 15a i najkrócej mówiąc, najsprawiedliwiej byłoby go po prostu wykreślić. 

Wykreślenie tego artykuły wydaje się jednak, biorąc pod uwagę propozycję przygotowaną przez MSWiA, raczej niemożliwe.

Uważamy, że argumenty przedstawiane przez MSWiA nie są wystarczająco przekonujące. Po pierwsze, już mówiłem, że wykreślenie tego artykułu nie wiąże się z wielkimi kosztami. Po drugie, tym, na co uwagę powinien zwrócić rząd, jest zasada sprawiedliwości społecznej i zakaz różnicowania sytuacji prawnej funkcjonariuszy, którzy w takich samych warunkach pełnią swoją ciężką służbę. Utrzymywanie takiego zróżnicowania musi być wyraźnie uzasadnione, a wszyscy wiedzą, że nie jest. A jeśli nie jest, można wówczas mówić, że jest to dyskryminacja. Proszę mi powiedzieć, jaka jest różnica między funkcjonariuszem, który wstąpił do służby w latach 1999-2003, a tym który do policji wstąpił w roku 2004? Dlaczego ich sytuacja ma być tak radykalnie różna? Ja nie znajduję na to argumentów. Dostrzegam je, rozumiem to co mówi MSWiA, ale te argumenty wydają mi się mało istotne, żeby w dalszym ciągu tolerować dyskryminację.

Nie jest tajemnicą, że to zróżnicowanie, o którym Pan mówi, jest powodem wielu napięć wewnętrznych i niezadowolenia wśród funkcjonariuszy. Czy jeszcze szansa na to, by projekt dot. 15a – przy założeniu, że przejdzie on pewne modyfikacje w stosunku do tego, co zaproponowało MSWiA – zjednoczył mundurowe środowisko?

Sztuka osiągania kompromisu polega na tym, że i jedna, i druga strona musi ustąpić. My jesteśmy gotowi do zawarcia kompromisu, natomiast to, w jakich obszarach oczekujemy poprawy zawarliśmy w naszym stanowisku. I to są uzasadnione uwagi, bo chcemy, żeby ten projekt jak najbardziej mógł się zbliżyć do tego idealnego rozwiązania. Ale tak jak mówię, jesteśmy skłonni do rozmów i osiągnięcia kompromisu, ale by było to w ogóle możliwe potrzeba też woli drugiej strony. Dzisiaj jedynym uzasadnieniem tego, że ta sprawa nie została do tej pory załatwiona, jest trudna sytuacja "covidowa". Ze strony MSWiA płyną takie sygnały, że wszyscy powinniśmy zacisnąć pasa i ze zrozumieniem podejść do tej sytuacji. Niemniej jednak, jak się patrzy jakie są skutki finansowe tego, o czym mówimy, to ta przeszkoda nie wydaje się już aż tak istotna.

Zgodnie z deklaracjami MSWiA we wrześniu 2020 roku przedstawiony miał zostać projekt zmian przepisów zakładający podwyższenie kar m.in. za czynną napaść na policjanta. Dokument jest już podobno gotowy i niedługo ma zostać przesłany do rządu. Czy na etapie prac nad projektem był on konsultowany ze środowiskiem policjantów? Co zawiera propozycja MSWiA?

Niestety często tak jest, że zapowiedzi zmian przepisów pojawiają się po konkretnych wydarzeniach. We wrześniu ubiegłego roku była to interwencja w Pastuchowie na Dolnym Śląsku. Policjant i policjantka pojechali tam na z pozoru niewinną interwencję i doszło do brutalnej napaści. Wtedy szybko zwołano konferencję prasową, w której uczestniczył premier, szef MSWiA i komendant główny policji. Projekt zmian w przepisach miał powstać bardzo szybko, a jego gospodarzem miał być właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji. Padły tam konkretne zobowiązania. Kary za napaść na funkcjonariusza miały zostać zaostrzone. Ale wtedy mówiono też o jeszcze jednym, bardzo ciekawym moim zdaniem, rozwiązaniu. Chodziło o to, by sądy – wydając wyroki skazujące na więzienie – nie zawieszały warunkowo wymierzenia kary. Jest to postulat zbieżny z tym, o czym mówimy od lat – by więzienie, w przypadku, kiedy taki wyrok zapadnie, było bezwzględne.

Pamiętajmy też, że tutaj nie chodzi tylko o napaść na funkcjonariusza, ale też o znieważenie, naruszenie nietykalności cielesnej czy zmuszanie funkcjonariuszy podejmujących interwencję do zaniechania czynności prawnych. Tych artykułów, które opisują agresję w stosunku do funkcjonariuszy podejmujących interwencję jest kilka. Zapowiedzi ministra Kamińskiego mówiły o tym, że w każdym z takich przypadków obligatoryjnie orzekana będzie też kara finansowa, wysokie zadośćuczynienie. Czyli coś, co moim zdaniem miałoby szanse bardzo mocno oddziaływać na społeczeństwo. Niestety niektórzy karą pozbawienia wolności, zwłaszcza w zawieszeniu – mówiąc kolokwialnie – mało się po prostu przejmują. Kary finansowe mogłyby się okazać bardzo skuteczne, o ile w przypadku skazania, byłyby orzekane obligatoryjnie.

Odnosi się Pan do zapowiedzi złożonych we wrześniu 2020 roku. Ja jednak wrócę do mojego pytania. Czy ten projekt powstał i czy go widzieliście?

Nie, nie widzieliśmy go. Na ostatnim spotkaniu z ministrem Wąskiem pytaliśmy o ten projekt i minister zapewniał, że jest on już gotowy i lada moment zostanie przekazany Radzie Ministrów tak, by stać się projektem rządowym. Nawet przed naszą rozmową upewniałem się, czy ten projekt jest już gotowy. Niestety, tak jak powiedziałem, jeszcze go nie widzieliśmy, ale jego zawartość, w świetle zapowiedzi ministra Kamińskiego, powinna być dość jednoznaczna. Czekamy zatem tylko na to, by minister te swoje obietnice zrealizował.

"Dosyć z pluciem na mundur polskiego policjanta, dosyć agresji werbalnej i fizycznej. To musi się skończyć" – mówił niedawno odnosząc się do wydarzeń w Głogowie wiceszef MSWiA Maciej Wąsik. Tak jak Pan wspomniał, Mariusz Kamiński także wielokrotnie zapowiadał, że nie ma jego zgody na atakowanie mundurowych. Czy podwyższenie kar powstrzyma potencjalnych agresorów? 

Nie ma chyba innego sposobu. To rozwiązanie obligatoryjności zasądzania kar finansowych jest rzeczą, która do tej pory nie funkcjonowała. Można prowadzić akademicką dyskusję na ile wpływ na zmniejszenie zjawiska agresji w stosunku do funkcjonariuszy zapewnić można poprzez surowość kary, a na ile poprzez jej nieuchronność czy czas od wykrycia do zapadnięcia wyroku. Teoretycy cały czas się na ten temat spierają. Ja mniej oczekiwałbym podniesienia górnej granicy kary np. z 10 do 15 lat, a bardziej znalezienia rozwiązania prawnego zobowiązującego sądy do zasądzania kar bezwzględnego więzienia, bez możliwości warunkowego jej zawieszenia. Bezwzględnie trzeba też wprowadzić ten element finansowy. On, w moim przekonaniu stać się może najskuteczniejszym hamulcem pod warunkiem, że kara finansowa będzie adekwatna i dotkliwa.   

"Policjanci nie zazdroszczą żołnierzom, ale funkcjonariusze od roku na pierwszej linii walczą z COVID-19 i też zasługują na nagrody w bieżącym roku". Ponieważ fundusz nagród w tym roku nie powstał, NSZZ Policjantów chce, by w tym celu szef MSWiA uruchomił specjalna rezerwę celową. Rozmawialiście na ten temat z ministrem Kamińskim lub wiceministrem Wąsikiem?

Tak. Do dyspozycji komendantów wojewódzkich, miejskich i powiatowych trafiły nawet jakieś niewielkie pieniądze. Liczymy, że na tym spotkaniu z ministrem Kamińskim będzie to jeden z głównych tematów. Chcemy tutaj postawić "kropkę na i", ale czekamy na ruch ze strony MSWiA. Chodzi nam przynajmniej o takie działania, jakie podjął minister obrony narodowej. To, co dostali żołnierze w porównaniu z tym, na co mogą liczyć funkcjonariusze służb mundurowych, będący – można powiedzieć – na pierwszej linii frontu, jeśli chodzi o egzekwowanie ograniczeń "covidowych" i wpływ na pandemię, to zupełnie dwie różne rzeczywistości. Ja nie widzę powodów, żeby takie zróżnicowanie utrzymywać i inaczej traktować żołnierzy WOT i policjantów czy strażaków. Każdy funkcjonariusz i żołnierz, który wykonuje swoje zadania, powinien być tak samo traktowany. Wtedy nie wywołuje to poczucia niesprawiedliwości czy wręcz dyskryminacji. 

Kalkulowaliście o jakich pieniądzach rozmawiamy? Jak duże środki z tej rezerwy celowej należałoby odmrozić?

Tak naprawdę, mogłoby się okazać, że nie ma konieczności uruchamiania żadnych dodatkowych pieniędzy. Nigdy nie zaakceptowaliśmy decyzji zamrażającej tegoroczny fundusz nagrodowy. Mało tego, domagaliśmy się również przeznaczenia na nagrody pieniędzy pochodzących z niepełnego zatrudnienia. W przypadku policji rocznie jest to około 300 mln złotych. Więc mając do dyspozycji tylko te środki sądzę, że dałoby to możliwość, byśmy nie byli traktowani gorzej niż np. żołnierze. 

Od ubiegłego roku w służbach mundurowych funkcjonuje dodatek przedemerytalny. Spełnia on swoją rolę?  

Jestem bardzo pozytywnie zaskoczony jego oddziaływaniem. Tak samo zaskoczony jestem oddziaływaniem jeszcze jednej rzeczy, którą udało się nam osiągnąć dzięki porozumieniu i mówię tu o płatnych nadgodzinach. Chociaż przy odpłatności za nadgodziny błędem jest różnicowanie policjantów na tych, którzy otrzymują dodatek służbowy i na tych, otrzymujących dodatek funkcyjny, wykluczający korzystanie z prawa do nadgodzin. Nadal uważamy, że trzeba to poprawić.

Wracając jednak do pana pytania. Ja reprezentuję garnizon warmińsko-mazurski i widać, że wielu policjantów, którzy przekroczyli te 25 lat służby, byłoby już emerytami, gdyby nie to świadczenie motywacyjne. To jest pocieszające i to też jest ważny czynnik do osiągnięcia tego celu zapełniania wakatów, które wciąż stanowią poważny problem. Sytuacja pewnie byłaby znacznie lepsza, gdyby nie pandemia i ograniczona możliwość prowadzenia m.in. szkoleń podstawowych, bo widać, że te instrumenty, czyli świadczenie motywacyjne, zapłata za nadgodziny, one wpływają zaskakująco pozytywnie.

Część środowiska poddaje jednak w wątpliwość skuteczność świadczenia motywacyjnego mówiąc, że tak naprawdę dotyczy ono jedynie wąskiej grupy funkcjonariuszy. Może trzeba zastanowić się nad korektą wprowadzonych niedawno rozwiązań?

Ci którzy krytykują to rozwiązanie mówiąc, że dotyczy ono wąskiej grupy funkcjonariuszy, za parę lat sami się w tej grupie znajdą i zapomną co mówili. Ale mamy też gotowe rozwiązania dla tych młodszych policjantów, którzy jeszcze nie są objęci świadczeniem motywacyjnym. Proponujemy zmianę w zasadach przyznawania dodatku służbowego czy funkcyjnego. Chociaż wolelibyśmy, żeby w policji funkcjonował jeden dodatek. Dziś w policji przepisy stanowią, że dodatek funkcyjny "przyznaje się", a dodatek służbowy "można przyznać". Te różnicę też trzeba zlikwidować. Jedne co jest tu potrzebne, to utrzymanie relatywnie wyższego dodatku na stanowiskach kierowniczych związanego z większą odpowiedzialnością. Ale nie to jest największym problemem. Problemem jest to, że dodatki nie rosną na tyle, na ile pozwalają przepisy. Nawet się do tych granic – granic określonych przepisami – nie zbliżają.

Rozwiązaniem jest wprowadzenie dodatku o charakterze progresywnym. Progresywnym, czyli w jakimś stopniu uzależnionym od stażu służby, tak żeby funkcjonariusz będąc u schyłku swojej kariery zawodowej mógł zbliżyć się do górnej granicy, do tych 50 proc. jeśli chodzi o dodatek służbowy i 60, 70 i 80 proc. jeśli chodzi o dodatek funkcyjny. Niestety rzeczywistość wygląda tak, że zawsze są jakieś argumenty, żeby dodatek utrzymywać na niższym poziomie, chociaż warunki określone w rozporządzeniu mówią, że jeżeli policjant ma określone zadania, dobrze się z nich wywiązuje, kształci się, to jego dodatek powinien rosnąć. Dodatki oczywiście rosną, ale ich ostateczna wartość zatrzymuje się na poziomie kilku, kilkunastu procent. Zasłużeni policjanci na stanowiskach wykonawczych, z pełną wysługą lat, odchodzą ze służby z dodatkami, którym do tego poziomu 50 proc. naprawdę dużo brakuje. Nie widzę w tym żadnej motywacji i trzeba to naprawić, trzeba spowodować, że dodatek odzyska swoją funkcję. Więc będziemy przekonywać szefa MSWiA, by powiązać dodatek służbowy ze stażem służby.

Dziękuję za rozmowę.