Dominik Mikołajczyk: Czy Służba Więzienna ma kłopoty kadrowe? Na początku stycznia, poziom wakatów nie był wysoki i wynosił nieco ponad 3 proc. Jak jest obecnie?

Płk Andrzej Pecka, dyrektor generalny Służby Więziennej: W tej chwili mamy 1 802 wakaty. Biorąc jednak pod uwagę dane z poprzednich lat, można nawet powiedzieć, że obecnie jest ich niewiele. 

Nie odczuwamy wyraźnych braków. Sytuacja kadrowa jest ustabilizowana na takim poziomie, który zabezpiecza wykonywanie obowiązków służbowych.

Ilu funkcjonariuszy formacja planuje przyjąć do służby w 2024 roku?

Chcemy uzupełnić te wakaty, które dziś mamy. Idealnie byłoby, gdybyśmy przyjęli ponad 1 000 osób, ale jeśli ta liczba będzie mniejsza, to nie zaburzy to w żaden sposób funkcjonowania służby. 

W 2023 roku odeszło ze służby 3 413 funkcjonariuszy, natomiast zatrudniliśmy 3 430. Czyli, de facto, więcej funkcjonariuszy przyjęto niż ubyło z formacji. Więc jak widać, sytuacja jest ustabilizowana. 

I przewiduje Pan, że w tym roku będzie podobnie.

Myślę, że tak. Mamy na tyle młodą kadrę, a wielu funkcjonariuszy nie posiada dziś uprawnień emertytalnych, że te zwolnienia będą co roku niższe. Oczywiście do pewnego czasu. 

MSWiA zamierza zmienić przepisy w Policji tak, by ułatwić powrót do służby byłym funkcjonariuszom. Czy podobne rozwiązania powinny być Pana zdaniem rozważane w Służbie Więziennej?

W tej chwili takich przepisów w naszej ustawie nie posiadamy. Jeżeli funkcjonariusz, który zwolnił się ze służby, a po jakimś czasie chciałby do niej wrócić, to musi przejść normalną kwalifikację. Nie widziałem też projektu tych przepisów, jakie MSWiA zamierza wprowadzić.

Na razie chyba nikt ich nie widział. Póki co mamy jedynie zapowiedzi.

Sam pan widzi. Mówiąc szczerze nie sądzę, by wielu byłych funkcjonariuszy Służby Więziennej było zainteresowanych powrotem do służby. Nie ma co ukrywać, że większość z nich odeszła z tzw. grupą inwalidzką. Jeśli ktoś chce wrócić na stanowisko funkcjonariusza, musi legitymować się odpowiednim stanem zdrowia. Ciężko zaś nagle ozdrowieć, jeśli posiada się orzeczenie o niezdolności do służby wydane przez komisję lekarską.

Jeszcze parę lat temu, nawet przedstawiciele kierownictwa Służby Więziennej nie ukrywali, że zdają sobie sprawę z tego, że formacja, na której czele Pan stoi, to służba „ostatniego wyboru”. Czy Pana zdaniem nadal tak jest?

Nie uważam, żeby Służba Więzienna była ostatnią formacją, do której wstąpienie rozważają młodzi ludzie. W tej chwili zmieniło się myślenie. Kiedyś wiele osób patrzyło na przykład na to za ile lat będzie można odejść na emeryturę. Dziś liczy się to co jest tu i teraz. Młodzi ludzie patrzą na to, jakie są korzyści wstąpienia do formacji mundurowej, ale „na wejściu”, a nie za 15 czy 20 lat. Jeżeli dana służba zapewnia im dobre warunki finansowe czy mieszkaniowe, to podejmują decyzję i zostają funkcjonariuszami. 

Widać to też patrząc na osoby wykształcone w naszej szkole. Miałem takie sygnały, że jeśli inna formacja zaproponowała lepsze warunki finansowe, to to wystarczało, żeby rozpocząć właśnie tam służbę. 

Każda formacja ma swoją specyfikę. Nasza służba jest dość trudna, ale to nie to – moim zdaniem – może odpychać ludzi od decyzji o wstąpieniu w szeregi SW.

Czym w takim razie przekonać młodych ludzi? Rynek często oferuje znacznie atrakcyjniejsze pieniądze i lepsze perspektywy.

Funkcjonowanie Służby Więziennej będzie opierać się na logicznych, przewidywalnych i jasnych zasadach. W ostatnich latach różnie to bywało i czasem kierowano się niestety uwarunkowaniami politycznymi. Teraz tak nie będzie. Będziemy zmierzać do pewnej normalności i myślę, że młodzi ludzie to dostrzegą. Po drugie, Służba Więzienna to służba dość stabilna. Jeśli ktoś wstępuje do tej formacji, to ma określone zasady wynagradzania, możliwości podnoszenia kwalifikacji, a w niektórych przypadkach uzyskania lokalu mieszkalnego czy kwatery tymczasowej. 

W związku z tym, że mamy dość młodą kadrę, to jest możliwość dość szybkiego awansu. Dopóki ja będę dyrektorem generalnym, będę się starał, by awansowały osoby wyróżniające się i kompetentne. To też mam nadzieję przyciągnie właśnie takich kandydatów. 

W Polsce od lat występuje zjawisko, potocznie nazywane „kanibalizowaniem się służb”. Czy nie obawia się Pan, że spora grupa funkcjonariuszy SW będzie chciała skorzystać z przeniesienia do Policji albo Straży Granicznej po zmianie przepisów jaką zapowiada MSWiA?

Oczywiście nie mogę tego wykluczyć. Większość służb jest podległa Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, więc mogę tylko powiedzieć, że jeśli będą tam wprowadzane jakieś dodatkowe świadczenia, to będziemy starać się wpływać na Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby Służba Więzienna nie odstawała. 

Przynajmniej w jednym aspekcie, Służba Więzienna już dziś odstaje od wszystkich służb. Mam na myśli dodatek stołeczny. Po pierwsze, dlaczego tak jest? I pod drugie, czy ulegnie to zmianie?

Nie wiem, dlaczego tak jest. Skoro inne formacje taki dodatek posiadają, to nie widzę powodu, żeby nie funkcjonował on też w Służbie Więziennej. 

Problem z kadrami w stolicy występuje od wielu lat we wszystkich służbach i my także się z nim mierzymy. Warszawski rynek pracy jest dość specyficzny i osoby posiadające pewne określone umiejętności i kompetencje, dostają wiele różnych propozycji z innych podmiotów. Tego rynku nie można porównywać do innych miast. Polepszenie warunków służby właśnie w Warszawie ma więc moim zdaniem uzasadnienie. 

Będzie Pan proponował wprowadzenie dodatku stołecznego do Służby Więziennej?

Rozmawiałem już na ten temat z Panią minister i sugerowałem, że należałoby to rozważyć. W tym roku mamy już uchwalony budżet i nie ma za wiele możliwości, ale w przyszłym roku prawdopodobnie wystąpimy z oficjalnym postulatem, żeby taki dodatek funkcjonował także w naszej formacji. 

Pozostańmy jeszcze chwilę w temacie pieniędzy. Czy środki jakie przewidziane są dla Służby Więziennej w tegorocznym budżecie, są wystarczające? Nie od dziś wiadomo, że generalnie rzecz biorąc budżety służb są permanentnie niedoszacowywane.

Mógłbym znaleźć wiele obszarów, na które dodatkowe środki by się przydały, ale generalnie tegoroczny budżet jest dość dobry dla Służby Więziennej. Nie ukrywam natomiast, że zawsze mógłby być lepszy. Zdaje sobie sprawę jednak z ograniczeń, jakie niesie ze sobą w ogóle stan finansów publicznych. 

Ten budżet pozwala nam realizować zasadnicze cele, do których powołana jest Służba Więzienna, ale – tak jak mówiłem - jest wiele zadań, które chciałbym wykonać i na które w tej chwili nie zostały przeznaczone środki. Będziemy rozmawiać o tym przy okazji tworzenia przyszłorocznego budżetu. Trzeba też jasno powiedzieć, że obecny rząd nie miał na obecną ustawę zbyt dużego wpływu. 

W tym roku Służba Więzienna ma do dyspozycji także pieniądze pochodzące z ustawy modernizacyjnej. Ta jednak niebawem przestanie obowiązywać. Czy powinna być kontynuowana? Liczy Pan na jej kolejną edycję?

Mamy jeszcze ponad półtora roku. Będziemy dyskutować o tym co dalej, ale są pewne potrzeby, które wymagają dużych nakładów. Bez wsparcia, np. takiego jak ustawa modernizacyjna, będzie je dość trudno realizować. 

Czyli bez tego „modernizacyjnego” zastrzyku finansowego, formacja nie będzie się rozwijać?

Ten rozwój będzie mocno ograniczony, a w niektórych aspektach wręcz niemożliwy. 

Pytanie o pieniądze, to tak naprawdę pytanie o to, co chcemy zmieniać i jak chcielibyśmy, żeby ta służba wyglądała. Jeśli chcielibyśmy wprowadzić standardy, które obowiązują w krajach Europy Zachodniej, mówię o całej organizacji służby, to trzeba zdać sobie sprawę, że Służba Więzienna została w tyle. 

Jesteśmy o krok za Zachodem?

W kwestii organizacji, mogę powiedzieć, że nawet o kilka kroków. Służba Więzienna od początku działała jako służba mundurowa, a innych krajach niekoniecznie stawia się na takie „zmilitaryzowanie”. Jest ono oczywiście konieczne np. w działalności ochronnej, natomiast nie widzę potrzeby, by w służbach finansowych, prawnych, administracyjnych czy kadrowych, koniecznie musieli pełnić służbę funkcjonariusze.

W tym co Pan mówi – jeśli dobrze rozumiem – pobrzmiewa chęć „ucywilnienia” niektórych pionów.

„Ucywilnianie” Służby Więziennej nie jest może celem samym w sobie, natomiast stopniowo tak. Nie jest istotne, czy stanowisko w kadrach będzie zajmował funkcjonariusz czy cywil. Najważniejsze jest, by była to osoba merytorycznie przygotowana i odpowiednio wynagradzana.

I z tym właśnie jest chyba największy problem. Wynagrodzenia pracowników cywilnych w służbach mundurowych, pozostawiają wiele do życzenia.

To prawda. I choć, tak jak mówiłem, nie widzę żadnej potrzeby by w dziale finansów czy kadr pracował funkcjonariusz, to nie jestem w stanie zatrudnić pracownika cywilnego, właśnie ze względu na pieniądze. 

Porównywaliśmy jakie są skutki, dla dyrektora generalnego jako pracodawcy, jeśli przyjmie – za identyczne wynagrodzenie na to samo stanowisko - funkcjonariusza i pracownika cywilnego. Na średnim stanowisku różnice, które ponosi pracodawca, gdy chce zatrudnić osobę cywilną, sięgają 2 tys. złotych. O tyle większy jest koszt, jaki ponieść musi formacja zatrudniając cywila a nie funkcjonariusza. 

Mówimy jednak o kosztach w danej chwili. A te długofalowe?

Dlatego moim zdaniem, to pozorna oszczędność. Będę zwracał na to uwagę kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziś budżet jest jaki jest i żeby zapełnić wakaty, muszę zatrudniać funkcjonariuszy, choć mógłbym na niektóre stanowiska zatrudniać cywili. Moim zdaniem w wielu przypadkach byłoby to znacznie bardziej transparentne. Bądźmy szczerzy, czy radca prawny musi być funkcjonariuszem? Dziś jednak nie zatrudnię m.in. na to i wiele innych stanowisk cywila, bo wynagrodzenie jakie mogę mu zaproponować, jest dla niego nie do przyjęcia. 

Trzeba podejść do zatrudniania w służbie w sposób bardziej logiczny. Zdaję sobie sprawę z tego, że pewnie w pierwszych latach, te koszty byłby wyższe, ale stopniowo, z biegiem lat, takie rozwiązania byłyby dużo korzystniejsze dla budżetu państwa. 

Nie mogę nie zapytać o podwyżki. Nie jest to pytanie o to czy mundurowi je otrzymają, bo wiemy, że tak się stanie, a o to kiedy? Termin kwietniowy jest jeszcze realny?

Jest realny, ale mało prawdopodobny. Wiąże się to z tym, że proces legislacyjny, jest taki a nie inny. Podejrzewam, że te rozporządzenia zostaną podpisane na początku kwietnia. 

Podwyżki będą i ważne, że większość funkcjonariuszy jest zadowolona z ich kształtu. Oba związki zawodowe zaaprobowały ustalenia i ich odbiór był bardzo dobry. Najpóźniej z majową wypłatą funkcjonariusze otrzymają też należne im wyrównania. 

Czy Pana zdaniem Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej powinien zostać zlikwidowany?

Pomysł powstania Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej nigdy nie wyszedł z wewnątrz naszej formacji. To był projekt typowo polityczny i został narzucony z zewnątrz. Nigdy nie było potrzeby, aby taki inspektorat w takim kształcie w ogóle powstał. Oczywiście, walka z patologiami musi być prowadzona w każdym państwowym podmiocie, a w służbach szczególnie, natomiast wprowadzone środki - czyli powołanie tego inspektoratu i wyposażenie go w tak daleko idące uprawnienia - są zupełnie niewspółmierne w stosunku do zagrożeń. 

Przestępczość wśród funkcjonariuszy nigdy nie była wysoka. Walka z takimi patologiami, jak wpływ substancji czy przedmiotów niedozwolonych na teren jednostki, de facto była realizowana środkami Służby Więziennej. Statystyki za 2023 rok pokazują, że sukcesy inspektoratu są nieznaczne, w stosunku do tego co osiągają działy ochrony.

Tylko dziś inspektorat już jest i funkcjonuje, więc pytanie co z nim zrobić.

W takim kształcie w jakim został utworzony, jest zupełnie nieprzydatny dla służby. Nie są też do niczego potrzebne uprawnienia do działalności operacyjnej, jakie dziś ta jednostka posiada. Te zadania są przypisane konkretnym służbom, z którymi od lat współpracujmy. 

Nie ma żadnej potrzeby by tworzyć dedykowaną służbę w ramach Służby Więziennej. Trzeba pamiętać też, że środki jakie na to przeznaczono były ogromne. Podjęte decyzje wprowadziły też bardzo niezdrową atmosferę wewnątrz formacji. Funkcjonariusze pełniący służbę w Inspektoracie Wewnętrznym Służby Więziennej są bardzo wysoko uposażeni. Dam panu przykład. Porównując stanowiska w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej, gdzie te grupy zaszeregowania są wysokie, z inspektoratem wyraźnie widać, że w tym drugim uposażenia funkcjonariuszy bywały nawet o 20 proc. wyższe. Były takie paradoksy, że funkcjonariusz odchodząc ze stanowiska specjalisty w CZSW na równorzędne stanowisko w inspektoracie, zarabiał więcej niż jego szef z komórki, którą opuszczał. To wręcz patologia. Pomijam już to, że nie były to osoby, które posiadały jakieś specjalne umiejętności. Zatrudniano m.in. byłych funkcjonariuszy, którzy na emeryturze spędzili 8 czy 10 lat. Osoby, które przechodziły w ramach służby do inspektoratu, też nie byłby wybitne i raczej przeciętnie radziły sobie na poprzednio zajmowanych stanowiskach.

Mówiąc wprost, Panu – jako dyrektorowi generalnemu – ten inspektorat nie jest do niczego potrzebny, i jeśli zostanie zlikwidowany nie będzie Pan protestował.

Tak. Chcę za to rozwinąć dość mocno komórkę kontrolną w centralnym zarządzie, tak by funkcjonariusze nie prowadzili kontroli „zza biurka”. Muszą jeździć w teren i odwiedzać jednostki. I na tym zamierzam się skupić. Chcę podjąć też współpracę z innymi służbami, które są przygotowane do tego, by działania patologiczne zwalczać. Jeśli my będziemy mieli mocną komórkę kontrolną, wzmocnimy działy ochrony i będziemy współpracować z innymi formacjami, to żaden inspektorat wewnętrzny nie będzie nam potrzebny. Co więcej, będą to działania korzystne nie tylko dla budżetu samej Służby Więziennej, ale też dla budżetu państwa. 

Parę dni temu wiceminister Maria Ejchart powiedziała, że „celem na tę kadencję jest zmniejszenie więźniów o 20 tys.” i że planowane jest rozszerzenie Systemu Dozoru Elektronicznego. Jak powinien on docelowo wyglądać?

Według mnie, zapowiedzi złożone przez Panią minister, są zupełnie realne. Niektóre media wyeksponowały to, że zwolnionych będzie 20 tys. osób. Pani minister wyraźnie podkreśliła, że stanie się to w okresie 4 lat. W tym roku na pewno nie będzie żadnych radykalnych ruchów.

Kiedy obejmowałem stanowisko, to minister Adam Bondar zapytał mnie, czy jesteśmy w stanie przez najbliższe 4 lata zrealizować dwa zadania: doprowadzić do tego, by została wprowadzona norma 4 m. kw. na jednego osadzonego oraz czy możemy ograniczyć w jakiś sposób liczbę osób odbywających karę w jednostkach penitencjarnych. Powiedziałem, że widzę takie możliwości, ale dla mnie w tej kwestii istotne jest, czy zmieniona zostanie polityka karna państwa – przepisy kodeksu karnego i kodeksu karnego wykonawczego. Można ograniczyć populację więzienną na rzecz innych form wykonywania kary pozbawienia wolności, czyli np. na rzecz dozoru elektronicznego, natomiast najpierw muszą zajść zmiany w obowiązujących przepisach prawnych. 

Dzisiaj to ograniczenie, to orzeczona kara nie dłuższa niż 1,5 roku.

Tak, ale samo ograniczenie nie jest aż tak istotne, bo nie wyobrażam sobie, by w dozorze elektronicznym karę odbywały osoby, które mają orzeczone wysokie kary pozbawienia wolności, chyba że będą to osadzeni zbliżający się do momentu, w którym mogą skorzystać z warunkowego przedterminowego zwolnienia lub wyjścia na wolność po odbyciu całości kary. Ten dozór elektroniczny „przed wyjściem” powinien być znacznie częściej stosowany. 

Istotne jest przede wszystkim, by zmienić m.in. przepisy dotyczące dozoru elektronicznego. W tej chwili - biorąc pod uwagę to, jak funkcjonuje to w innych krajach - model dozoru elektronicznego w Polsce jest dość słaby. To, że w ostatnich latach System Dozoru Elektronicznego był przedstawiany jaki polski sukces, zawsze mnie dziwiło. Model SDE jaki funkcjonuje w Polsce, nie jest żadnym sukcesem. Jedynym sukcesem jest to, że jest i że funkcjonuje w ramach Służby Więziennej. 

Dziś wygląda to najczęściej tak, że sąd udziela zgody na wykonywanie kary w ramach SDE, przyjeżdża grupa i zakłada skazanemu „obrączkę”. Jakby się temu dokładniej przyjrzeć kurator pojawia się raz na kilka miesięcy. Nawet jeśli sąd zobowiąże takiego skazanego do tego, żeby wykonywał pracę, to bardzo często nikt nawet nie sprawdza czy się tak dzieje. Jeżeli w określonych godzinach przebywa on w domu, to nikogo nie interesuje, gdzie taki człowiek chodzi w pozostałym czasie i co tak naprawdę robi, czy np. pracuje lub się uczy.

Obraz jaki Pan przedstawia, jest dość niepokojący. Jeżeli w takim razie jest tak źle, to kiedy ten system zostanie naprawiony?

Zmiany są moim zdaniem niezbędne. Nie ukrywam też, że niezbędne jest zaangażowanie w wykonywanie dozoru elektronicznego służb kuratorskich i ewentualne wzmocnienie Służby Więziennej dodatkowymi etatami. Mamy dziś wychowawców ds. postpenitencjarnych i może właśnie taki pracownik powinien wizytować dozór.

Wrócę jednak do mojego pytania. O jakiej perspektywie czasowej mowa?

Myślę, że zmian nie uda nam się, z wielu powodów, wprowadzić wcześniej niż za około 2 lata. Będziemy wnioskować o wprowadzenie nowych rozwiązań. Wiem też, że ministerstwo ma w planach powołanie komisji kodyfikacyjnych dotyczących różnych kodeksów, dlatego też  będzie możliwość wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu dozoru elektronicznego, lecz na ich wprowadzenie musimy chwilę poczekać.

Widzę, że są duże możliwości, żeby to narzędzie wykorzystać, ale chciałbym, żeby wykonywanie kary w dozorze elektronicznym spełniało określone w kodeksie karnym funkcje kary. Natomiast w obecnym modelu spełnia jedynie -  i to w ograniczonym zakresie – funkcję izolacyjną, co budzi moje poważne zastrzeżenia. 

Oprócz tego co już Pan powiedział, gdyby miał Pan wskazać co dziś w służbie zmienić trzeba natychmiast, co by to było?

Rzeczy, które trzeba zmienić natychmiast, staram się robić od razu. Dałem sobie rok na dokonanie pewnej większej reformy. Nie mówię o rewolucji, tylko o pewnych ewolucyjnych, ale bardzo potrzebnych działaniach.

W ostatnich latach mieliśmy do czynienia m.in. z wieloma bardzo dziwnymi decyzjami gospodarczymi. Bardzo dużo środków, które można było wykorzystać na różne zadania niezwykle potrzebne dla służby, było przeznaczane na nie do końca potrzebne kwestie. 

Dla przykładu. Można wybudować jednostkę penitencjarną, ale istotne jest, gdzie się ją buduje. Podchodząc do tego rzetelnie, najpierw powinniśmy rozpoznać, gdzie jest ona potrzebna i dla jakiej kategorii skazanych. Zazwyczaj deficyt miejsc jest w centrum czy na zachodzie kraju, więc wiadomo, że budujemy tam. Oszczędzamy na transportach, rodziny nie skarżą się, że ich bliscy odbywają karę daleko od miejsca zamieszkania – same plusy. Natomiast jak się popatrzy na inwestycje w ostatnich latach, to wystarczy zobaczyć z jakiego okręgu pochodził minister sprawiedliwości, jego zastępca czy dyrektor generalny i tam budowało się jednostki penitencjarne. Czasem to były inwestycje robione na siłę, np. na podmokłym terenie. 

Potem, po jakimś czasie, okazywało się, że te areszty czy zakłady karne wcale nie są potrzebne w tych miejscach, że nie mamy ich jak zapełnić, a osadzonych trzeba transportować z drugiego końca kraju. To nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.

W tej chwili chcę podejść realnie do tej sprawy i zastosować kryterium przydatności dla służby. Dlatego też w ostatnim czasie, w tych przypadkach, kiedy było to jeszcze możliwe, wstrzymaliśmy inwestycje warte ponad 350 mln złotych. Z tych pieniędzy, powstanie ok. 30 nowych zadań inwestycyjnych niezwykle istotnych dla służby.