Dominik Mikołajczyk: Przy ustalaniu tego, jak ma wyglądać tegoroczna podwyżka po raz pierwszy w historii Służby Więziennej ministerstwo musiało porozumieć się z dwoma związkami. Te jednak między sobą nie doszły do porozumienia. Czy sądzi Pan, że teraz rolą ministra sprawiedliwości będzie rola arbitra w sporze między dwoma organizacjami związkowymi funkcjonującymi w formacji?

Michał Wójcik: Dla nas najważniejsze jest to, że są to najwyższe podwyżki w historii. Jesteśmy w przededniu wejścia w życie ustawy, jak również rozporządzenia dotyczącego wzrostu uposażeń średnio o 500 złotych. Oczywiście dla poszczególnych grup będzie to od 340 złotych do 700 złotych, w zakresie uposażenia zasadniczego. 

Zwróciliśmy uwagę przede wszystkim na tych, którzy są w bezpośrednim kontakcie z osadzonymi, czyli na oddziałowych. Chcieliśmy ich w szczególny sposób dowartościować. Myślę, że nam się to udało. Procentowo najwyższy wzrost wynagrodzenia jest właśnie w tej grupie. Ostatecznie niebawem zostanie przyjęta ustawa budżetowa i rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie współczynnika wielokrotności kwoty bazowej. Mam nadzieję, że w tym samym dniu zostanie podpisane rozporządzenie ministra sprawiedliwości, a podwyżki staną się faktem.

W przypadku związków, prowadzimy dobry dialog – zarówno z jednym, jak i z drugim związkiem zawodowym. 

Sporo emocji w środowisku budziła struktura podwyżek, a dyskusje o tym czy będą one kwotowe czy procentowe dzieliły zarówno mundurowych jak i związki zawodowe. Finalnie zdecydowano się na podział procentowy. Skąd taka decyzja?

Można patrzeć na tę kwestię dwojako – zarówno od strony procentowej, jak i kwotowej. Pytanie brzmiało, jak nagradzać ludzi, czyli kto zostanie szczególnie doceniony i w jaki sposób, poprzez te podwyżki. Tak jak wspomniałem, są to przede wszystkim pierwszoliniowi funkcjonariusze.

Nie doszło tutaj do wielkiego sporu. Odbyły się normalne konsultacje. W Służbie Więziennej są dwa związki zawodowe, ale w wymiarze sprawiedliwości jest już ich więcej, więc mam pewne doświadczenie w tej mierze. Dziękuję na pewno związkowcom, gdyż stali oni na stanowisku, by podział środków przeznaczonych na podwyżki był jak najbardziej sprawiedliwy.  

Zarówno związki zawodowe, jak i funkcjonariusze SW od dłuższego czasu alarmują, że w służbie brakuje rąk do pracy. Były wiceszef SW mówił nawet, że zdaje sobie sprawę z tego, że SW jest dla młodych ludzi formacją "ostatniego wyboru". Co Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza zrobić by zmienić ten stan? Jak chcecie zachęcić młodych do wstępowania w szeregi SW?

Brałem ostatnio udział w odprawie z dyrektorami wszystkich jednostek penitencjarnych w Polsce. Rozmawialiśmy m.in. o tej sprawie i dużo się zmienia w ostatnim czasie. Jest to związane przede wszystkim z podwyżkami. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że służba jest bardziej atrakcyjna.

Trzeba również podkreślić, że Polskę można podzielić na kilka obszarów. Zupełnie inaczej jest bowiem w części wschodniej, gdzie jest po kilku kandydatów na jeden etat. Natomiast na zachodzie, bliżej granicy niemieckiej, faktycznie są pewne braki. Ale ogólnie, sytuacja jest lepsza.

Co możemy robić? Ważna jest promocja. Na odprawach podkreślam, by wykorzystywać funkcjonariuszy, którzy mają jakieś osiągnięcia poza służbą, np. sportowe. Spotkałem się z mistrzynią świata w kickboxingu, która bardzo chętnie włączy się w akcję promującą służbę. Przecież SW to jest wiele obszarów, mamy np. swoje jednostki specjalne, przewodników psów. Bardzo mi zależy na tym, by przywrócić Służbie Więziennej należne jej miejsce.  

Wydaje mi się, że w najbliższym czasie nie powinno być problemów. Prowadzimy rozmowy z resortem rodziny. Być może podpiszemy porozumienie w tym zakresie, by pewne osoby trafiały do nas. To nie jest jednak tak, że ma trafić do nas ktoś, kto nie może znaleźć innej pracy. Musimy mieć ludzi wyselekcjonowanych, którzy posiadają odpowiednie predyspozycje. To jest służba. To jest kwestia narażania zdrowia, życia. Stawania w obronie bezpieczeństwa obywateli.

Wakaty generują nadgodziny, a z ich rozliczaniem, jak pokazuje doświadczenie ostatnich miesięcy jest pewien problem. Mówię o piśmie byłego już wiceszefa SW określającego sposób oddawania wypracowanych nadgodzin. Dlaczego najpierw nie są oddawane nadgodziny "najstarsze"?  

W służbach w ogóle jest problem nadgodzin i nigdy nie było sytuacji, by były one płatne. To dopiero Zjednoczona Prawica wprowadziła rozwiązanie, które mówi o tym, że nadgodziny mogą być płacone, a nie jest to jedynie odbiór dnia wolnego.  

Proszę pamiętać, że przez wiele lat wygenerowano sporo nadgodzin. Przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym to nie jest tak, że człowiek nie dostanie pieniędzy za te nadgodziny. Jeżeli odchodzi ze służby, przechodzi w stan spoczynku, to wówczas wypłacany mu będzie ekwiwalent. Natomiast od lipca 2019 roku, od wejścia w życie nowych rozwiązań, regulacje pozwalają na to, że funkcjonariusz może sobie wybrać świadczenie pieniężne lub czas wolny, za ponadnormatywny czas pracy.

To jest trochę wydumane, że był z tym jakiś wielki problem.

Ten problem sygnalizowali sami związkowcy.

Ostatecznie wszyscy związkowcy to zaakceptowali. To jest najlepsze z możliwych rozwiązań. Na dzisiaj, na 5 marca nie ma problemu płatności za nadgodziny.  

Czyli za nadgodziny wypracowane przed 1 lipca 2019 funkcjonariusze otrzymają ekwiwalent w momencie odejścia ze służby?

Tak. Nikt tu niczego nie traci.

We wrześniu ubiegłego roku zapowiadał Pan zwiększenie uprawnień funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy mają bezpośredni kontakt z osadzonymi. Czego dokładnie mają dotyczyć zmiany i na jakim etapie są w tej chwili prace nad ich wprowadzeniem?

Są dwie regulacje, jedna dotycząca ustawy nowelizującej Kodeks karny wykonawczy, a druga – ustawy o Służbie Więziennej. Obecnie jesteśmy na etapie prowadzenia analiz dotyczących tych dwóch ważnych aktów prawnych dla funkcjonowania formacji. Przewiduję gruntowną zmianę w zakresie Kodeksu karnego wykonawczego.  

Szczegóły projektu zostaną zaprezentowane, gdy ujrzy on światło dziennie. Na razie jesteśmy w fazie sprawdzania, prowadzenia analiz porównawczych. Ten projekt w dużej części jest gotowy, nie mamy ostatecznego tekstu, gdyż zmieniał się on wielokrotnie i pewnie się jeszcze zmieni, bo bierzemy pod uwagę rozwiązania funkcjonujące w innych krajach. Natomiast to, co jest zauważalne u nas w tej chwili, w porównaniu z innymi rozwiązaniami, to w pierwszej kolejności jest to ograniczanie uprawnień funkcjonariuszy. Chodzi mi m.in. o sytuacje, które zachęcają osadzonych, którzy nie chcą stosować się do porządku prawnego, wręcz do napaści na funkcjonariuszy.

I druga sprawa, nie dam zrobić ze Służby Więziennej struktury biurokratycznej. Formacja ma za zadanie chronić społeczeństwo. Ma określone zadania, które ma wykonywać i wykonuje. Nie może się zajmować biurokracją, ale stosowne regulacje w tym temacie przedstawimy w swoim czasie.

W tym roku końca dobiega program modernizacji SW. Zgodnie z zapowiedziami w przyszłym roku ruszyć ma kolejna jego edycja. Ile pieniędzy, w ramach kolejnej perspektywy modernizacyjnej, trafi do SW?

Najpierw musi zostać podjęta decyzja polityczna, by ten nowy program modernizacji był. Nie jestem w stanie podać jeszcze kwoty.  

Kiedy będziemy mogli zapoznać się z projektem? 

Mogę tylko powiedzieć, że pewne rozwiązania są już przygotowywane. Szczegółami podzielimy się dopiero, jak ten dokument ujrzy światło dzienne. Jest to kwestia kilku miesięcy.

MSWiA dla służby mundurowych podległych resortowi przygotowało projekt rozwiązań mających na celu zatrzymanie w służbie funkcjonariuszy, który uzyskali już prawa emerytalne. Wprowadzenie takich rozwiązań zapisane było też w porozumieniu, jakie kierownictwo resortu zawarło z funkcjonariuszami SW w 2018 roku. Kiedy resort sprawiedliwości przedstawi propozycje konkretnych rozwiązań? Zgodnie z porozumieniem, zmiany te miały wejść w życie nie później niż od 1 stycznia 2020 roku. 

Niebawem spotkam się ze związkami zawodowymi, gdyż to wymaga również dialogu z reprezentantami funkcjonariuszy SW. Mogę tylko powiedzieć, że będę zabiegał, by rozwiązania w Służbie Więziennej były nie gorsze, niż w resorcie spraw wewnętrznych i administracji.

Z deklaracjami dotyczącymi terminów jednak poczekajmy. Jestem jeszcze przed spotkaniem ze związkami zawodowymi, muszę poznać stanowisko strony społecznej. Moją ambicją jest to, by rozwiązania były podobne, jak w MSWiA. Zwykle było bowiem tak, że tam wprowadzano pewne rozwiązania, a w Służbie Więziennej nie. Obecnie zmierzamy do tego, by były one nie tylko podobne, ale wręcz tożsame.

Temat nie jest jednak podnoszony priorytetowo. Związki zawodowe wiedzą, że część kwestii zawartych w porozumieniu jest tak sformułowana, że na ich realizację jest jakiś czas. To nie jest tak, że nagle wszystko miało zostać załatwione.

Najwyższa Izba Kontroli w ostatnim raporcie krytycznie odniosła się do jednego ze sztandarowych programów resortu sprawiedliwości "Praca dla więźniów". Jednak na kilkanaście zawiadomień, prokuratura uznała, że tylko jedno daje podstawy do wszczęcia postępowania. Skąd zatem te rozbieżności? NIK wskazuje nieprawidłowości – na tyle poważne, że składa zawiadomienia – a prokuratura nie wszczyna postępowań? 

Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją kontrolującą i ma prawo złożyć takie zawiadomienie, a prokuratura jest instytucją, która kontroluje czy zostały wypełnione znamiona czynu zabronionego, czy popełnione jakieś przestępstwa, pojawiły się jakieś nieprawidłowości. Jeśli uznaje, że nie, to ma prawo odmówić wszczęcia postępowania czy umorzyć postępowanie. Rzecz dotyczyła tak naprawdę kilku kwestii, gdzie były rozbieżności w interpretacji m.in. jednego z przepisów prawa o zamówieniach publicznych – inaczej przez NIK, inaczej przez Służbę Więzienną. Nieostre sformułowanie przepisu budziło kontrowersje.

Chodziło także m.in. o hale, a dokładnie o stawki czynszu. Biegli orzekli, odnosząc się do części stawek w halach, że były one zaniżone. Trzeba jednak pamiętać, gdzie te hale się znajdują. Znajdują się one na terenach jednostek penitencjarnych z ograniczonym dostępem. Przez 10 godzin w ciągu doby nie ma praktycznie dostępu do tych hal. Jeżeli pracodawca decyduje się na otworzenie takiej działalności, podpisuje umowę na kilka lat, musi mu się to opłacać. Stawka rynkowa, to jest ta, którą proponuje pracodawca, który chce prowadzić produkcję w takiej hali i jest ona akceptowalna przez kierownika jednostki, a nie ta, którą określi biegły. NIK podzieliła zdanie biegłego, a my uważamy, że to rynek decyduje. Nikt tu niczego nie załatwiał "pod stołem". Każdy mógł wziął udział w postępowaniu.

"Mam więc wrażenie, że tutaj nie chodziło o składanie zawiadomień, tylko o coś zupełnie innego" – mówił minister Ziobro. O co więc chodziło?

Cała ta sprawa wplątana została w dyskurs polityczny. Myślę, że dzisiaj emocje już trochę opadły, m.in. ze względu na decyzje, które podjęła prokuratura. W trakcie posiedzeń komisji przedstawiłem dokładną informację i myślę, że nawet posłowie opozycji zrozumieli, że racja jest po naszej stronie i jestem to w stanie udowodnić. Dysponujemy również opiniami niezależnych biegłych, którzy podzielili stanowisko Służby Więziennej.

Czyli chodziło o politykę? 

Trudno przyjmować, że Służba Więzienna jest poza polityką. Opozycja będzie wykorzystywała zawsze każdy czas do tego, żeby rozchwiać emocje. Takie jest prawo opozycji. My jesteśmy pewni swoich racji i jesteśmy gotowi ich bronić.

Ale szef NIK nie jest ani nie był przedstawicielem opozycji.

Przedstawiliśmy stanowisko Służby Więziennej. Jeszcze raz mówię, że jestem przekonany, że mamy rację i na dowód tego mam opinie niezależnych ekspertów i tyle. Ubolewam nad tym, że wokół tej sprawy wywiązała się dyskusja polityczna. 

W związku z raportem NIK wszczęto w SW wewnętrzne kontrole. Jakie są ich wyniki?  

Kontrola ta była doraźna i dotyczyła jedynie Centralnego Ośrodka Szkolenia Służby Więziennej w Kaliszu, i tej jednej sprawy. W konsekwencji odwołałem komendanta tego ośrodka.

W ostatnim czasie Służbę Więzienną dotknęły dość poważne rotacje kadr. Zmiany nastąpiły nie tylko w kierownictwie formacji, ale też wśród dyrektorów okręgów, a nawet dyrektorów jednostek penitencjarnych. Z czego wynikają te personalne decyzje i czy takie roszady nie destabilizują sprawnego działania formacji? 

Wynikają z tego, że jest dobry czas, by przejść w stan spoczynku, gdyż korzystne są rozwiązania finansowe. Wielu dyrektorów zdecydowało się na ten krok. My to oczywiście szanujemy, na siłę nie można nikogo zatrzymać. Byliśmy przygotowani na to, że do tych roszad dojdzie. Minister Sprawiedliwości, jak osoba nadzorująca Służbę Więzienną, a bezpośrednio ja, jako nadzorujący tę formację, mamy prawo wskazywać określone osoby na stanowiska. Pojawiło się m.in. dwóch nowych zastępców dyrektora generalnego, czyli płk Andrzej Leńczukoraz ppłk Krzysztof Stefanowski. Mamy więc trzech zastępców dyrektora generalnego – tak było kiedyś. Uważam, że to jest dobry kierunek.

Szefowie formacji i ministrowie nadzorujący chętnie chwalą się co udało się zrobić. A czego nie udało się zrobić? Jakich zmian SW jeszcze potrzebuje? Co trzeba w niej naprawić? Jakie mechanizmy trzeba naoliwić, żeby działały lepiej? 

Oprócz podwyżek, walczymy o kolejny program modernizacji. Zmienić muszą się jeszcze zapisy ustawy Kodeks karny wykonawczy i ustawy o Służbie Więziennej – to jest istotne wzmocnienie pozycji funkcjonariusza, i to jest bardzo ważne dla nas. Trzecia rzecz, to wzmocnienie programu "Praca dla więźniów". Wskaźniki w programie są niezłe, ale mogłyby być lepsze. Stąd współpraca z dwoma ministerstwami, czyli resortem aktywów państwowych i resortem klimatu. W pierwszym przypadku chodzi o pracę więźniów dla spółek Skarbu Państwa. Niedawno podpisano umowę w tej sprawie, dotyczącą spółki Wars. Z Ministerstwem Klimatu także prowadzimy rozmowy w kontekście "Pracy dla więźniów". 

Kolejna sprawa to rozszerzenie programu SDE (System Dozoru Elektronicznego – przyp. red.). Wie pan, że na razie mamy zawetowane przepisy w Trybunale Konstytucyjnym, ale nie wykluczam, że te przepisy zostaną wyjęte i przeprowadzimy dosyć szybką procedurę uchwalenia tego projektu.

Następna sprawa to z całą pewnością infrastruktura, która była zaniedbywana przez wiele lat. Realizujemy w tej chwili program budowy 10 pawilonów, a to jest 2 500 miejsc. Będziemy realizowali kolejne programy, ale o nich dziennikarze dowiedzą się w swoim czasie. Sądzę, że podpisany zostanie również program na budowę pięciu hal ze środków norweskich.

Bardzo ważna jest również sprawa służby zdrowia w Służbie Więziennej. W tej chwili mamy 10 szpitali, ok. 700 łóżek dostępnych. Ta baza powinna jednak zostać poszerzona i unowocześniona. To wielkie i trudne zadanie, gdyż Służba Więzienna ma swoją służbę zdrowia, a nie "na zewnątrz" – chociaż są kraje, gdzie więziennictwo korzysta z systemu powszechnego.

Brakuje nam również, np. orkiestry. Taka drobna rzecz, ale mamy już kompanie honorowe, ale już orkiestry nie. Myślimy również o specjalnym programie, w ramach którego będziemy zachęcać do służby w formacji.

Dziękuję za rozmowę. 

Wywiad przeprowadzono 5 marca 2020 roku.