Czy po kilkunastu godzinach od wprowadzenia kontroli na granicach z Niemcami i Litwą możemy mówić już o pierwszych wnioskach i danych z przejść granicznych? Widzieliśmy w nocy z niedzieli na poniedziałek, że już po kilku minutach na granicy polsko-litewskiej zatrzymany został kurier przewożący migrantów.

Szef MSWiA Tomasz Siemoniak: Pierwsze doświadczenia pokazują, że cała akcja przebiega bardzo sprawnie, że nie wpływa na płynność ruchu wjazdowego do Polski, i że funkcjonariusze realizują założenia. To znaczy, że ich celem jest walka z nielegalną migracją. To połączenie Niemiec z Litwą nie jest w tym przypadku bezcelowe. Problemem dla Niemiec przez ostatnie lata są nielegalni migranci, którzy przenikali przez granicę polsko-białoruską. Gdy ją uszczelniliśmy, migranci przenikają przez Litwę i Łotwę do Polski, kierując się do Niemiec. Przykład, o którym pan mówi, jest idealną ilustracją tezy, która legła u podstaw wprowadzenia kontroli. Czwórka Afgańczyków, która kilka miesięcy temu nie przeszła przez zaporę z Polską, przedostała się na północ, czy - jak uważamy - była tam przekierowana przez białoruskie służby i próbowała wjechać do Polski. Oni próbowali wjechać moment przed wprowadzeniem kontroli, tak jakby chcieli zdążyć, jeszcze zanim te kontrole będą wprowadzone, ale funkcjonariusze już byli na granicy. Czyli mamy i kuriera - przemytnika ludzi - i tę czwórkę ujętą.

Czy to znaczy, że większy problem z nielegalną migracją mamy na granicy polsko-litewskiej?

Problem zaczął rosnąć wraz z uszczelnieniem zapory. Te liczby wzrosły dwukrotnie, z dwustu kilkudziesięciu w zeszłym roku, do ponad 400 już w tym roku. Widać było, że to jest nowy szlak i nasi partnerzy z Litwy i Łotwy absolutnie zdają sobie sprawę z tego, że taka sytuacja ma miejsce. Ten nocny przykład ewidentnie potwierdza, że to nie są nasze przypuszczenia czy podejrzenia, ale po prostu fakty. To jest coś, z czego zresztą chcemy wspólnie wyciągnąć wnioski. Rozmawiałem w ubiegłym tygodniu z komisarzem Unii Europejskiej Magnusem Brunnerem, który odpowiada za granicę, bardzo mocno rekomendując mu podjęcie przez komisję działań, skierowania środków, żeby zabezpieczać granice Łotwy i Litwy.

Pana kolega, szef MSW Niemiec Alexander Dobrindt zaproponował panu wspólne kontrole na granicy, z niemiecką strażą graniczną. Dlaczego do tego nie doszło, czy boicie się krytyki ze strony PiS?

Mam doświadczenie rozmowy z ministrem Dobrintem w ubiegły poniedziałek. Podobnie jak litewskiego kolegę, uprzedziliśmy go wcześniej. Również premier Donald Tusk był w tej sprawie w kontakcie z kanclerzem Friedrichem Merzem. Przedstawiłem dość obszernie powody, dla których te kontrole wprowadzamy. Zresztą po raz pierwszy o możliwości wprowadzenia takich kontroli wspominałem rok temu w czerwcu, w czasie wizyty w Niemczech. Powody, dla których wprowadzamy te kontrole, tak naprawdę uczyniłyby bezsensownymi wspólne kontrole na granicy. Strona niemiecka nie zaproponowała nam wspólnych kontroli w 2023 roku, nie pamiętam takiej propozycji. Wydaje mi się, że nie jest w tym momencie właściwym pomysłem, żeby wspólnie te kontrole robić, ponieważ musimy na granicy poradzić sobie z problemem nielegalnej imigracji. Musimy poradzić sobie z tym, że strona niemiecka od kilku tygodni odwiesiła przepis, który był przez wiele lat zawieszony, to znaczy nie daje azylu tym, którzy występują o ochronę międzynarodową na granicy, i daje im odmowy wjazdu, nie sprawdzając żadnych więcej dokumentów. W związku z tym muszą być dwie kontrole. Musi być kontrola niemiecka i kontrola polska.

Sądzę też, że inne państwa sąsiadujące z Niemcami, które doświadczają kontroli ze strony niemieckiej, będą też z tego wyciągały wnioski. Jak najbardziej jesteśmy za dobrymi relacjami z Niemcami. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby Niemcy, obywatele, turyści, biznesmeni, mieszkańcy przygraniczni bez przeszkód wjeżdżali do Polski i wjeżdżają. Natomiast celem tego działania jest walka z nielegalną migracją i sądzę, że ten układ jest absolutnie racjonalny.

Są głosy o tym, że być może tak wygląda początek końca Strefy Schengen. Co by pan powiedział na taki zarzut?

W Polsce jesteśmy entuzjastami Strefy Schengen. To była jedna z najważniejszych chwil po wejściu Polski do UE, gdy Polska weszła do Strefy Schengen i bez kontroli granicznej możliwy był przejazd praktycznie przez całą Europę. Kilka tygodni temu w Luksemburgu świętowaliśmy w gronie ministrów spraw wewnętrznych państw UE 40-lecie Strefy i wszyscy podkreślali, że musimy robić wszystko dla uszczelnienia granic zewnętrznych, a nie tworzyć granice wewnętrzne. Była w tym krytyka - wcale niezawoalowana - postawy Niemiec, które od jesieni 2023 roku prowadzą, z różnym nasileniem, kontrolę na granicy wewnętrznej. Powiedziałem o tym publicznie, że jeżeli Niemcy zniosą te kontrole, my też nie będziemy się ociągać. Chcemy, żeby ten przejazd był absolutnie swobodny, żeby problemy migracji rozwiązywać wspólnie, nie jeden kosztem drugiego. Trzeba zrobić wszystko, żeby tak jak szczelna jest w tej chwili nasza granica z Białorusią, żeby tak szczelne były granice Litwy i Łotwy. Wtedy nie będzie żadnego problemu na granicy polsko-niemieckiej, bo nie będą dojeżdżać tam nielegalnie migranci.

Polska zamierza przekazać Litwie czterech Afgańczyków, tymczasem krytykował pan taką postawę Niemiec. Czy Niemcy mają wpuszczać wszystkich migrantów, którzy chcą przekroczyć granicę, nawet tych, którzy złożyli wnioski o ochronę w Polsce?

Nikt nie zakłada sytuacji, że miałyby być nieprzestrzegane przepisy dotyczące readmisji. Ta czwórka Afgańczyków będzie poddana procedurze readmisji na Litwę. Nam chodzi o to, żeby nie było sytuacji takich, w których bez sprawdzenia, na podstawie tylko tego, że te osoby się pojawiają na przejściu granicznym, otrzymują odmowę wjazdu i są po prostu niewpuszczane. Nie kwestionujemy tego, jeśli chodzi o obywateli Ukrainy, którzy są niewpuszczani do Niemiec, ponieważ nie mają niezbędnych dokumentów. Natomiast w przypadku migrantów, którzy nie mają żadnych dokumentów, oczekujemy, że strona niemiecka, i takie uzgodnienia poczyniliśmy, podda ich procedurze readmisji. Jeśli w toku tej procedury będzie wykazane, że te osoby przekroczyły po raz pierwszy granicę Unii Europejskiej i Schengen w Polsce, a tu potrzeba dowodów, to wtedy oczywiście Polska takie osoby musi przyjmować, tak jak Litwa musi przyjmować osoby, co do których my wykażemy, że przeszły z Litwy.

Widzimy bardzo duże nasilenie retoryki antyimigracyjnej. Osoby, które są u nas legalnie, także osoby w ośrodkach dla cudzoziemców zaczynają się bać, słysząc wszystko to, co się dzieje wokół kwestii migracji. Czy są podejmowane jakieś kroki w kierunku ochrony takich osób? To cały czas są ludzie i należy chronić ich zdrowie i życie.

Absolutnie tak jest. Nawet nasza ustawa, która pozwala zawieszać prawo do azylu, obowiązująca od końca marca, zakłada, że w przypadku grup wrażliwych taka zgoda o złożenie wniosku o ochronę międzynarodową będzie zorganizowana. To się po prostu dzieje. Oczywiście zgadzam się z tym, że niektórzy politycy, niektórzy liderzy opinii, idą za daleko w antyimigranckiej retoryce. Na pewno wszyscy są przeciwni nielegalnej migracji, to jest przestępstwo, to jest agresja hybrydowa wobec Polski, to jest też przemyt ludzi, gdzie są traktowani absolutnie ci ludzie instrumentalnie. Natomiast migranci, którzy pracują w Polsce, uczą się w Polsce, to jest zupełnie inna kategoria. Oni są pod ochroną władz RP.

Oczywiście w polskich warunkach jest to ogromna rewolucja. 15 lat temu w Polsce było 100 tys. cudzoziemców, w tej chwili są 3 mln. To się zdarzyło w ciągu kilku lat. Nasze społeczeństwo, które przez dziesiątki lat właściwie nie miało doświadczeń z migrantami, uczy się tego wszystkiego. Od polityków w takich wypadkach należy oczekiwać odpowiedzialności, zrozumienia tego, że np. pracodawcy są zależni bardzo często od tego, czy mają pracowników z zagranicy. Chodzi tylko o to, żeby wszystko było legalnie, żeby realizować strategię, którą przyjęliśmy. Tam wyraźnie mówimy o tym, że chcemy, aby migranci przestrzegali naszych wartości, integrowali się, żeby nie powtarzać błędów, które w niektórych państwach zachodnich zostały popełnione. Robimy wszystko w zgodzie z międzynarodowymi standardami i absolutnie, w każdej osobie, niezależnie od tego, jak się znalazła w Polsce, staramy się widzieć człowieka. To jest oczywiste.

Robert Bąkiewicz powiedział, że Ruch Obrony Granicy będzie kontynuował swoje działania. Dlaczego nie podejmujecie działań w sprawie tzw. patroli obywatelskich?

W każdym przypadku, gdy do tej pory było naruszane prawo, Straż Graniczna i policja zwracały się do prokuratury, która prowadzi postępowania. Mamy nową sytuację, bo jest kontrola graniczna i przejścia graniczne stały się obiektami infrastruktury krytycznej, gdzie osoby postronne nie mają dostępu. W związku z tym w okolicy przejść granicznych nie będzie żadnych osób, które będą próbowały bądź podszywać się pod funkcjonariuszy, bądź utrudniać przeprowadzanie czynności. Zakładam, że tego rodzaju sytuacji nie będzie. A policja i Straż Graniczna mają jasne wytyczne, żeby w takich przypadkach twardo i zdecydowanie działać, nie pozwalać na to, żeby ktokolwiek prowadził tego typu działania. Nie ma do tego żadnego powodu, nie ma żadnych podstaw. Oczywiście mamy wolność demonstracji, w Polsce można demonstrować, ale od 7 lipca nie w pobliżu przejścia granicznego.

W poniedziałek zrobiono zdjęcie, na którym tuż za posterunkiem Straży Granicznej był antyimigracyjny baner Ruchu Obrony Granic. Trzeba było tłumaczyć, że nie jest to oficjalny baner polskiego rządu.

Jeśli taka sytuacja miała miejsce, tego rodzaju transparenty powinny zostać usunięte z terenu przejścia granicznego i tyle, więc zakładam, że tak się po prostu w tym wypadku stało. Nasze stanowisko jest absolutnie jasne. Ja zresztą mówiłem to już w nocy na przejściu granicznym z Litwą. Obywatele UE, Litwy, Niemiec są bardzo mile widzianymi gośćmi w Polsce i dbamy o to, żeby kontrole w małym stopniu utrudniły im życie i wjazdy do Polski. Celem jest walka z nielegalnymi migrantami i to jest wspólny cel Niemiec, Litwy, całej UE i całej Strefy Schengen. Natomiast przy tych politykach, którzy próbowali rywalizować w kwestii tzw. obrony granic, różne rzeczy się zdarzały i różne transparenty się pojawiały. Tego typu retoryka oczywiście nie jest polską specyfiką. W Niemczech też są środowiska bardzo niechętne migrantom i w ramach naszych demokratycznych społeczeństw musimy przekonywać obywateli, że taka postawa jest niewłaściwa. Nikt nie będzie się zgadzał na to, żeby siać nienawiść i próbować w odniesieniu do konkretnych grup narodowych, etnicznych występować właśnie w taki sposób.

Reakcja polskiego rządu może się wydawać zbyt drastyczna, bo - w porównaniu np. z liczbami migrantów dostającymi się do Włoch - ci, którzy dostają się do Polski, czyli mniej więcej 400 do 800 osób miesięcznie, to nie są jakieś masy ludzi, które zalewają Polskę. Czy przywrócenie kontroli nie jest krokiem zbyt dużym?

W 2023 roku - ostatnim roku za rządów naszych poprzedników - to było 12 tys. nielegalnych migrantów, którzy dotarli do granicy Niemiec. To nie jest mało i w tym przypadku nawet liczba tegoroczna, czyli 800 do połowy roku, też nie jest liczbą małą. Oczywiście włoska specyfika jest inna, choć byłem kilka dni temu w Rzymie na rozmowach ze swoim kolegą ministrem spraw wewnętrznych Włoch i stwierdziliśmy, że podobieństwo Polski i Włoch jest bardzo duże. Jesteśmy pierwszymi państwami, do których wkraczają nielegalni migranci - przez ląd do Polski, przez Morze Śródziemne do Włoch, więc dobrze czujemy tę presję.

Oczywiście tam liczby są większe i narastające od 10 lat, ale w naszym przypadku musimy brać pod uwagę to, że mamy do czynienia z weaponizacją migracji, czyli traktowaniem migracji jako broń. Pojawienie się nielegalnych migrantów w Polsce nie jest wynikiem naturalnego procesu migracyjnego. To są ludzie, których samoloty przywożą do Moskwy bądź do Mińska i których białoruskie służby kierują w kierunku Polski, Litwy i Łotwy, co oznacza, że mogą skalować to dowolnie - dziś jest tylu, a jutro będzie więcej. My, analizując sytuację na granicy, mamy takie dni, że prób nielegalnego przekroczenia granicy jest kilkanaście, a czasami jest kilkadziesiąt włącznie z incydentami prowadzącymi narzucaniem kamieniami, konarami, próbą zranienia funkcjonariuszy czy niszczenia samochodu. Musimy być przygotowani na gorsze scenariusze. Te liczby jednego dnia są takie, drugiego dnia inne. Oczywiście staramy się walczyć z przyczynami migracji. Trwa kampania nakierowana na te społeczeństwa, z których pochodzą nielegalni migranci. Zatrzymujemy przemytników ludzi, w ubiegłym roku 600 takich, którzy żyją z tego procederu.

Rozwiązania, które zmuszeni byliśmy przyjąć, mogą się wydawać nadmiarowe, natomiast musimy się zawsze liczyć z tym, że te liczby absolutnie skokowo mogą rosnąć w jakichś sytuacjach i musimy sobie z tym po prostu radzić.