W panelu „Obrona cywilna – podstawowe założenia systemu”, który odbył się podczas tegorocznego Kongresu Odporność 2024, udział wzięło troje posłów: Joanna Kluzik-Rostkowska (Koalicja Obywatelska), Anna Maria Żukowska (Lewica) oraz Michał Dworczyk (Prawo i Sprawiedliwość). Razem z nimi w dyskusji uczestniczył prezes Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych Marcin Duma oraz ekspert ds. obrony cywilnej i zarządzania kryzysowego prof. Franciszek Krynojewski.

Jak korzystać z doświadczeń Ukrainy w budowie systemu OC?

W trakcie panelu goście zostali zapytani m.in. o to, jakie doświadczenia płyną dla budowy polskiego systemu obrony cywilnej po dwóch latach wojny na Ukrainie. „Dla nas bardzo ważne jest to, że (na Ukrainie po rozpoczęciu wojny – przyp. red.) do wielu miejsc (schronienia – przyp. red.) nie dało się dotrzeć, dlatego że były zawalone gratami, pozamykane. To jest taka nauczka, z której powinniśmy wziąć przykład i te wszystkie miejsca, które byłyby nam potrzebne to muszą być uporządkowane” – oceniła posłanka Koalicji Obywatelskiej Joanna Kluzik-Rostkowska.

„Najważniejsze jest to, jak poradzimy sobie na poziomie lokalnym. Być może przy okazji, tych wyborów (samorządowych – przyp. red.) - które są przed nami - też powinniśmy mieć świadomość, że to są wybory także o tym, czy lokalne władze będą w stanie o to zadbać. Lokalne władze muszą wziąć sporą odpowiedzialność, ale bez instrumentów państwa nie będą mogły to zrobić. Więc ta ustawa (o obronie cywilnej – przyp. red.) będzie pokazana w końcu marca. Myślę, że ona bardzo szybko przejdzie przez Sejm. Przed wakacjami powinna być gotowa” – podkreśliła posłanka KO.

Posłanka Lewicy Anna Maria Żukowska zaznaczyła, że musimy mieć, tak jak w Ukrainie, służbę ds. nadzwyczajnych, czyli osobną jednostkę, której szef - również na poziomie rządu - będzie w randze ministra i „będzie mógł ustalać szczegóły obrony cywilnej w ramach rządu”. „Czym innym jest kwestia obrony narodowej, a drugim filarem powinna być kwestia obrony cywilnej. I za to powinien być odpowiedzialny, tak jak w Ukrainie, osobny minister, który również przygotowywałby kraj nie tylko na atak zbrojny, bo od tego jest Ministerstwo Obrony Narodowej, ale również odpowiadał za ataki na infrastrukturę krytyczną, cywilną, dywersję, na wszelkie możliwe prowokacje” – podkreśliła Żukowska.

„Ukraina nie była przygotowana do tej wojny pod wieloma względami. Jeżeli chodzi o ochronę ludności, obronę cywilną również nie była przygotowana. Ograniczę się do czterech wniosków, które Ukraińcy sami wskazują jako istotne po dwóch latach wojny” – powiedział z kolei poseł PiS Michał Dworczyk.

Jak wskazał, pierwszym istotnym wnioskiem jaki płynie z Ukrainy do sprawny system ostrzegania ludności. „Druga sprawa to jest temat schronów. Rzeczywiście ze schronami było fatalnie na Ukrainie. Kolejna sprawa to jest służba, która by sprawnie funkcjonowała i pomagała w takich sytuacjach jak wyciąganie rannych z ruin, czy usuwanie różnego rodzaju problemów związanych z atakami, czy pomoc ludności cywilnej. I ostatnia kwestia, na którą uwagę zwracają Ukraińcy to zagospodarowanie aktywności obywateli. Siłą Ukraińców, zwłaszcza w pierwszych tygodniach, ale i później był oddolny ruch społeczny wszystkich obywateli, którzy chcieli pomagać” – wyliczył Dworczyk.

„Zarządzanie kryzysowe i obrona cywilna to jest to samo, bo zarządzanie kryzysowe, jak gdyby funkcjonuje w czasie pokoju, a obrona cywila to rozszerzenie na wypadek najgorszego zagrożenia jakim jest wojna. Różnica jest zasadnicza, bo na przykładzie ewakuacji, w ramach zarządzania kryzysowego ewakuujemy ludzi w bezpieczne miejsce, natomiast w przypadku obrony cywilnej trzeba mieć zaplanowane i przygotowane ewakuacje w ramach gminy, powiatu, województwa” – podkreślił natomiast prof. Franciszek Krynojewski.

Według niego powinno powstać ministerstwo, które połączy „jedno z drugim”. „Jak gdyby w sposób dwuczłonowy będzie opracowywało dokumenty dotyczące zachowania się na wypadek wystąpienia takich lub innych sytuacji” - zaznaczył.

Prezes IBRiS Marcin Duma ocenił z kolei, że kiedy rozmawiamy o obronie cywilnej to widzimy „strażaków, policjantów, może gdzieś tam pojawią się przedsiębiorstwa, które państwo wspiera. Natomiast bez komponentu społecznego ten obraz będzie niepełny”. „Jeżeli patrzylibyśmy na Polskę i te doświadczenia, które płyną to tych doświadczeń jest ogrom z tego co się dzieje na Ukrainie. O jakich doświadczeniach mówimy? Przede wszystkim o tym w jaki sposób zarządzaliśmy falą uchodźców, czyli sytuacją kryzysową w pierwszych godzinach, gdzie bez pomocy czynnika społecznego państwo byłoby mniej wydolne” – powiedział Duma.

„Druga rzecz, to my na poziomie emocjonalnym. Jesteśmy dzisiaj w stanie wojny i prowadzimy realną wojną z Rosją. Bo jeżeli patrzymy na to, co dzisiaj mówią Polacy to oni w głowach już tę wojnę rozgrywają. Oni dzisiaj myślą o tym czy sprzedać mieszkanie, kupić mieszkanie, może wyjechać. Jaki jest efekt tego dla odporności? Efekt jest fatalny, bo ten obywatel zostawiony jest sam sobie, codziennie gnieciony informacjami o tym, że zaraz Rosjanie wejdą” – wskazał prezes IBRiS. Według niego „lekiem” byłoby dostarczenie ludziom „konkretnych i nawet prostych rozwiązań” jak powinni się zachować na wypadek zagrożenia.

Jak budować system obrony cywilnej?

„Uważam, że przez ostatnie ponad 30 lat, jeśli chodzi o przygotowania do prawdziwej obrony kraju i nie tylko chodzi o siły zbrojne, ale w ogóle przygotowania do obrony kraju, działo się głównie źle. I tu każda siła polityczna ma dużo za uszami. Reprezentuję formację, która przez ostatnie osiem lat działała. Jeżeli chodzi o dwa lata, które minęły, te ostatnie mamy szczególnie dużo za uszami, dlatego że w ogóle została zlikwidowana obrona cywilna” – ocenił poseł Michał Dworczyk.

Według niego ważne, aby politycy przyjęli jakieś rozwiązanie, które „później będzie można modyfikować”. „Ale nasz problem polega na tym, że my cały czas mówimy, a nic nie robimy. To co jest kluczowe dla polityków, a szalenie trudne i życzę, żeby wam się to udało, bo nam się niestety nie do końca udało. Mianowicie żeby naprawdę uwierzyć w to, że może być wojna, że może być bardzo poważny kryzys i że kraj musi być na niego przygotowany” – powiedział Dworczyk. Zwrócił się przy tym do polityków koalicji rządzącej, że ma nadzieję, że w ich kadencji „uda się chociaż przełamać coś, co do tej pory było taką barierą, która blokowała poważne podejście do przygotowań obronnych”.

„My czasu już nie mamy, więc trzeba robić to równolegle. Zarówno prowadzić działania od dołu, bo rzeczywiście na poziomie gmin i tych najmniejszych wspólnot jest olbrzymi potencjał, ale też jest dużo do zrobienia. Równocześnie trzeba budować strukturę od góry, czyli cały ten system, który miejmy nadzieję, że zostanie kiedyś zbudowany i potem to będzie mogło to wszystko perfekcyjnie zadziałać” – dodał.

W ramach budowy systemu obrony cywilnej, według poseł Anny Marii Żukowskiej powinien powstać krajowy inspektor obrony cywilnej. „Jesteśmy naprawdę w dramatycznej sytuacji i naszym zdaniem taka instytucja inspektora obrony cywilnej jest niezbędna, żeby scalić wszystkie te wątki, które gdzieś mamy, czy to w ustawach, czy to w rozwiązaniach takich jak Wojska Obrony Terytorialnej czy harcerstwo. Musi być jedna osoba, która będzie miała wiedzę i będzie spinać te wszystkie rzeczy na wypadek konieczności przeprowadzenia obrony cywilnej” – oceniła.

„W czasach pokoju to mógłby być taki cywilny odpowiednik szefa sztabu generalnego. I w tym czasie, kiedy nie jesteśmy w konflikcie zbrojnym mógłby wytyczać standardy działania, strategie” – wskazała poseł Lewicy.

Z kolei profesor Franciszek Krynojewski zaznaczył, że struktury systemu obrony cywilnej już są. „Jest zarządzanie kryzysowe na każdym poziomie, zaczynając od rządowego zespołu zarządzania kryzysowego przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa po wojewódzkie, powiatowe i gminne (zespoły zarządzania kryzysowego – przyp. red.). Kwestia rozszerzenia tylko o jeden człon, o obronę cywilną. Przecież to będą robić te same osoby” – powiedział Krynojewski.

Profesor zauważył również, że w ramach zarządzania kryzysowego najważniejszą osobą w Polsce jest premier jako przewodniczący rządowego zespołu zarządzania kryzysowego, natomiast na wypadek wojny był to od 2002 roku szef obrony cywilnej kraju. „W Polsce tę funkcję pełnili komendanci główni PSP. Wcześniejszy system, który mówił, że mamy szefa obrony cywilnej w postaci strażaka, który był na poziomie najważniejszych urzędników na pozycji 28 licząc ministrów wskazywał na to, że on będzie odpowiadał za to wszystko co się dzieje w czasie najgorszego zagrożenia jakim jest wojna” – dodał.

Obrona cywilna zamiast 800+ na pierwsze dziecko?

Jedno z pytań, z którymi musieli zmierzyć się paneliści, dotyczyło pieniędzy, a dokładnie tego z czego finansować wydatki na ochronę ludności. „Założenie jest takie, że to będzie 0,1 proc. PKB. Również nie wykluczamy sytuacji, w której będzie trzeba uruchomić zasoby ze spółek skarbu państwa. To jest jeden z pomysłów, o których będziemy rozmawiać na poziomie prac w Sejmie. Mamy duże pieniądze na wojsko i w oczywisty sposób musimy mieć pieniądze na to, chociażby po to, żeby samorządy wesprzeć w różnych działaniach” – powiedziała poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Z kolei według posłanki Lewicy powinna to być większa suma dochodząca do 1 proc. PKB. „Musimy nadgonić, przynajmniej przez te pierwsze 3-4 lata, te wydatki na obronę cywilną. Moim zdaniem przez te lata powinny być wyższe, a później jeżeli dojdziemy do jakiegoś odpowiedniego poziomu” – zaznaczyła Anna Maria Żukowska.

Poseł PiS Michał Dworczyk ocenił, że dobrym pomysłem jest „przywiązanie ochrony cywilnej do budżetu”. „Natomiast tu wracamy do tego, czy poważnie traktujemy to zagrożenie, czy nie. Bo jeżeli poważnie, a wiem, że jeśli chodzi o schrony to dzisiaj mamy zabezpieczone 4 proc. populacji. To znaczy, że potrzeby są gigantyczne, a schrony to jest tylko jeden z szeregu elementów i spraw, które trzeba nadrobić” - podkreślił.

„W konsekwencji trzeba podejść do tego poważnie, a to wymaga pieniędzy, a to z kolei wymaga trudnych politycznie decyzji. Czy na przykład nie byłoby dobrym rozpoczęciem dyskusji czy nie warto zlikwidować 800+ na pierwsze dziecko i te 20 miliardów złotych przeznaczyć na przygotowanie kraju, w wymiarze cywilnym do obrony? No może warto, bo jeżeli nie podejmiemy takiej dyskusji to nie znajdziemy tych pieniędzy. Nie mówię, że to jest najlepszy pomysł, który podałem, ale zacznijmy o tym poważnie rozmawiać” – dodał poseł PiS.