Dominik Mikołajczyk: Kilka miesięcy temu minister zdrowia zapowiadał wprowadzenie obowiązku szczepień przeciw Covid-19 dla służb mundurowych. Do dziś nie podjęto jednak decyzji. Pana zdaniem strażacy powinni podlegać takim przepisom?

Nadbrygadier Andrzej Bartkowiak, komendant główny Państwowej Straży Pożarnej: Niezwykle trudne pytanie. Z jednej strony jestem za tym, żeby się szczepić, ale jestem też w stanie zrozumieć, że ktoś nie chce się zaszczepić. W kwestii szczepień nie będę także do końca obiektywny, i nawet nie chodzi tu o mnie jako komendanta i szefa służby, ale jako człowieka. Mówię o tym dlatego, że mój brat zmarł na Covid-19 i on nie zdążył się zaszczepić. Ja jestem zaszczepiony, jestem też ozdrowieńcem, podobnie jak moja żona i dzieci. Generalnie namawiam i apeluję o to, żeby szczepionkę przyjąć, ale mam problem z tym, żeby kogoś do tego zmuszać.

Ilu strażaków jest dziś zaszczepionych?

To około 50 proc. funkcjonariuszy. 

W takim razie, gdyby obowiązek szczepień został wprowadzony, niezaszczepieni funkcjonariusze mieliby zostać nie dopuszczeni do służby?

Nie potrafię dziś odpowiedzieć na to pytanie i nie odpowie panu na nie szef żadnej ze służb. Jeśli przepisy, o które pan pyta, wejdą w życie, to będziemy się z nimi mierzyć. Na razie wprowadzamy inne rozwiązania, m.in. czterozmianowy system służby czy pracę zdalną.

Powtórzę, namawiam wszystkich do szczepień, ale mam pewne wątpliwości dotyczące wprowadzania obowiązku. Miejmy nadzieję, że stanie się tak, że osiągniemy odporność stadną, choć jako społeczeństwo zapłaciliśmy za tego wirusa już i tak niezwykle wysoką cenę. 

Już jakiś czas temu zapowiadano reformę przepisów kwalifikacyjnych, w tym celu powołano nawet specjalny zespół. Jakie są efekty jego pracy? Co na pewno ulegnie zmianie?

Przede wszystkim musimy doprowadzić do tego – a taka jest wola zarówno kierownictwa PSP jak i strony społecznej – żeby bardziej otworzyć się na niższe stopnie i ewentualne stanowiska dowódcze. Aspirant spokojnie może być dowódcą Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej PSP, a podoficer może bez problemu pełnić służbę jako dowódca zastępu. Chcemy wrócić trochę do tego, co było, i wcale nie było to złe. W pewnym sensie chcemy powstrzymać taki pęd do robienia studiów podyplomowych w Szkole Głównej Służby Pożarniczej. Ludzie nie do końca zawsze chcą to robić, ale często nie mają innego wyjścia, bo brak tych studiów zamyka im drogę awansu. 

Idziemy zatem w kierunku zarówno awansów pionowych jak i poziomych. Jeśli ktoś na początku kariery podejmuje jakąś decyzję – którą oczywiście będzie mógł zmienić – i idzie tą poziomą ścieżką awansu, też musi móc w PSP dobrze zarabiać i dojść, np. w przypadku podoficera, do stanowiska dowódcy zastępu. A jeśli ktoś chce się kształcić, ma te zdolności, idzie tą ścieżką pionową, w konsekwencji może zostać np. komendantem powiatowym. I teraz jakbyśmy te dwie linie proste ze sobą zamknęli, to uposażenia powinny być podobne. Bo jeden i drugi strażak jest fachowcem i wykonuje ważne zadania. Chcemy odejść od tego, żeby sztucznie zmuszać ludzi do "robienia" szkół, tylko po to, żeby mogli zająć dane stanowisko. Na przykład oficer może zostać dowódcą zmiany, ale doświadczony aspirant także doskonale poradzi sobie z tymi zadaniami. 

Kiedy strażacy mogą spodziewać się wprowadzenia tych rozwiązań?

W pewnej części chcemy je wprowadzić tak szybko, jak tylko będzie to możliwe. Oczywiście chciałbym, żeby w ogóle całą siatkę płac – mówiąc kolokwialnie – "wrzucić do wora" i zrobić to jeszcze raz porządnie. Widzę te duże rozbieżności i nie dziwię się czasem funkcjonariuszkom i funkcjonariuszom, których te różnice irytują. Ktoś kiedyś dziwnie skonstruował te przepisy, przydzielił średnie kwoty na województwa, które tak naprawdę nie do końca wiadomo z czego wynikają. Sytuacja uległa zmianie. Przez te kilkanaście lat, bo ostatnia taka duża zmiana była ok. 2006 roku, wiele się zmieniło. Kiedyś miejscowość nie miała np. żadnej strefy ekonomicznej, a dziś już ma albo w okolicy pojawiła się autostrada czy droga szybkiego ruchu. To zupełnie zmienia perspektywę.

Jest we mnie taka potrzeba, żeby to wszystko uporządkować, ale najpierw musimy rozwiązać te mniejsze kwestie. Przy takiej dużej zmianie, można bardzo łatwo "wylać dziecko z kąpielą". Trzeba działać naprawdę ostrożnie.

Do PSP dodatek funkcyjny wprowadzono na tyle dawno, że można podejmować pierwsze próby podsumowania. Ilu strażaków, spośród tych, którzy mieli wybór, zdecydowało się na pobieranie dodatku?

Około 9 proc. Jednak docierają do mnie głosy, że część osób żałuje tego, że tej decyzji nie podjęło.

Dlaczego w takim razie tak niewielu funkcjonariuszy zdecydowało się na dodatek funkcyjny?

Część osób nie wierzyła chyba w to, że cokolwiek się zmieni, że będą na to środki. Może wątpili też trochę we mnie. Okazało się jednak, że ci strażacy, którzy zdecydowali się na pobieranie dodatku funkcyjnego dziś odczuwają realną zmianę, przede wszystkim w wynagrodzeniach. Ona będzie jeszcze bardziej zauważalna, kiedy pojawią podwyżki, bo jak wiadomo, w PSP mamy wolne środki w wysokości 74 złotych na etat. Część z tych środków trafi z pewnością do tych funkcjonariuszy z dodatkami funkcyjnymi. I tak powinno być. Często są to przecież dowódcy jednostek czy zastępcy dowódców, kwatermistrzowie czy prewentyści. Ale jest też tak, że ten dodatek przyjęli czasem strażacy na podziale bojowym, którym np. nie zależało na wypracowywaniu nadgodzin. 

Część z tych 74 złotych sprawi, że dodatki funkcyjne będą wyższe. Gdzie jeszcze trafią te pieniądze?

Każdy kierownik jednostki organizacyjnej musi myśleć o tym, żeby zabezpieczyć sobie pewne środki i po to wprowadziliśmy to rozwiązanie. Ciągłe określanie kwot "na sztywno" jest nieefektywne. Zapewniliśmy sobie – w porozumieniu ze wszystkimi trzema centralami związkowymi – pewien bufor bezpieczeństwa pozwalający np. na awanse czy ruchy w dodatkach służbowych. Co więcej, rozdział tych 74 złotych, i to na każdym poziomie, odbywać się będzie właśnie w porozumieniu ze stroną społeczną. 

Priorytetem przy podziale tych środków jest dodatek funkcyjny, bo od początku podkreślałem, że to właśnie on ma zachęcić strażaków np. do pełnienia służby w 8-godzinnym systemie, ale tak jak mówię, to nie tylko tam trafią te pieniądze. 

"To bardzo dobry kierunek i będę jego zdecydowanym orędownikiem" – tak szef policji, gen. insp. Jarosław Szymczyk mówi o pomyśle wprowadzenie progresywnego dodatku służbowego. W MSWiA trwają prace zespołu, który zajmie się m.in. tą kwestią. Podziela Pan zdanie Komendanta Głównego Policji? Wprowadzenie progresywnego dodatku służbowego w PSP zdałoby egzamin?

To trochę wychodzi naprzeciw temu, o czym mówiłem przed chwilą. Żeby wprowadzić dodatek progresywny, trzeba by zweryfikować wszystkie inne, napisać wszystko od nowa. Wtedy mniej byłoby zapewne takich sytuacji, że w jednej komendzie dodatek wynosił będzie 300 złotych, a w innej 500 czy 600 złotych. 

Tylko, że musimy na to spojrzeć nieco inaczej. PSP jest inaczej finansowana niż np. policja. My mamy trzystopniowy system finansowania, a policja dwustopniowy. I powiem szczerze, że ja naszego systemu będę bronił dlatego, że w PSP każdy kierownik jednostki organizacyjnej w maksymalny sposób odpowiada za to, jak prowadzi komendę. 

Czyli bez totalnej rewolucji w dodatkach do uposażeń strażaków, nadanie progresywnego charakteru jednemu z nich lub wprowadzenie nowego o takim charakterze jest Pana zdaniem raczej niemożliwe?

To jest po prostu bardzo trudne do zrobienia. Na taki dodatek trzeba znaleźć środki. Pytanie też, czy wszyscy strażacy są równo obciążeni, czy wszyscy wykonują takie same zadnia. Otóż nie. Jestem oczywiście za wprowadzeniem rozwiązania, które jasno określi komu, za co i ile się należy, ale nie jest takie proste i oczywiste. Trudno z pozycji Warszawy oceniać, czy strażak "X" w komendzie "Y" zasługuje na 300 złotych czy na 500 złotych. To tam jego dowódca wie to lepiej. Dość kontrowersyjne jest odgórne narzucanie kwot. Zawsze trzeba zostawić to przełożonym pod ocenę. Ale proszę mi wierzyć i tak idziemy w stronę rewolucji, tylko chcemy się do niej dobrze przygotować.  

Skoro mówi Pan o rewolucjach, to zapytam o tą, która już za nami. Specjalne świadczenie motywacyjne, nazywane potocznie dodatkiem przedemerytalnym miało przekonać doświadczonych do pozostania w służbie. W przypadku straży pożarnej spełnia on pokładane w nim nadzieje? Ilu mundurowych pobiera dziś ten dodatek?

Są spadki, jeśli chodzi o odejścia na emeryturę, ale wciąż trafiają do mnie na biurko raporty strażaków chcących odejść po 17 czy 20 latach służby. Ale generalnie to rozwiązanie moim zdaniem działa, i dlatego też są w MSWiA prowadzone obecnie prace nad tym, by tym dodatkiem objąć funkcjonariuszy od 15 lat służby. Wiem, że resort spraw wewnętrznych nad tym pracuje i sprawdza, ile to by kosztowało. To też – z jednej strony – wyjście naprzeciw temu, o czym mówiła strona społeczna, a z drugiej, takie rozwiązanie pozwoliłoby nam zatrzymać w służbie właśnie tych funkcjonariuszy, którzy uzyskali prawa emerytalne po 15 latach. Ja osobiście zawsze żałuję, kiedy strażak odchodzi ze służby po 15 czy 17 latach, bo to najczęściej młody funkcjonariuszy, który ma już pokaźny bagaż doświadczenia. 

Pozostając jeszcze w takim razie na chwilę w temacie odejść na emeryturę. Zdarza się tak, że funkcjonariusz podejmuje pochopną decyzję o odejściu ze służby, ale niedługo potem chce ją zmienić. Dziś, by powrócić do służby musi raz jeszcze przejść cały proces naboru. Może warto zastanowić się nad uproszczeniem procedur?

W Państwowej Straży Pożarnej faktycznie jest to nie za dobrze uregulowane. Czasami odbywa się to w dziwny sposób. Nie ukrywam, że pracuję nad taką zmianą, która ma ułatwić powrót do służby. To jednak na razie tylko pomysł i nie chciałbym na tak wczesnym etapie mówić o szczegółach. Myślę, że warto rozważyć by np. po 2-3 letniej przerwie można było powrócić do służby praktycznie z marszu", a jeśli ten czas jest dłuższy, to by powrót był bardziej transparentny i zweryfikowany, mógłby odbywać się np. w komendzie głównej. 

Policja wprowadziła niedawno możliwość zwolnienia, w określonych przypadkach, kandydata na funkcjonariusza m.in. z konieczności przystępowania do testu sprawności fizycznej. Chodzi o to, by można było przyjąć specjalistów. Czy podobne rozwiązania mogłyby zostać wprowadzone w PSP? Nie wszyscy strażacy pełnią przecież służbę na podziale bojowym, a formacja potrzebuje specjalistów z różnych dziedzin.

Moim zdaniem, po pierwsze trzeba powalczyć o to, żeby cywile zarabiali więcej. Pytanie brzmi też czy np. księgowa musi być funkcjonariuszem, czy kwatermistrz musi nim być?

To, o czym Pan mówi, to w pewnym sensie powrót do rozmowy o ucywilnianiu niektórych etatów, która w służbach mundurowych toczy się już od lat.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale w naszym nowym przepisie kwalifikacyjnym na pewno znajdzie się np. takie rozwiązanie, że księgowa w stopniu podoficerskim będzie zarabiała tyle, co oficer. 

Oczywiście pojawiają się inne kwestie, związane z osobami posiadającymi kwalifikacje z chemii, biologii czy np. prawa atomowego. Tu sytuacja jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowana. Czy zwolnienie z testów albo obniżenie wymagań rozwiąże problem? Nie jestem przekonany. Specyfika związana z pionem cyber w policji jest jednak zdecydowanie inna. 

W tym roku w życie weszła kolejna ustawa modernizacyjna. Dowodzona przez Pana formacja w ramach ustawy modernizacyjnej otrzyma łącznie 750 dodatkowych etatów. Gdzie zostaną one skierowane?

Głównie na podział bojowy. Będzie to 90 proc. z tych etatów, albo może nawet i więcej.

Tam są największe braki?

Dokładnie. Mówię o tym od lat. Na zmianie musi być minimum 8 strażaków. 

A dziś ilu ich jest?

W wielu jednostkach jest już pewnie 8, ale do niedawna było ich np. 6, co uważam za bardzo złe rozwiązanie. Musimy założyć, że pożar mieszkania wszędzie jest taki sam, a różni się tylko wysokością. W Warszawie będzie to np. 11 piętro, a w małej miejscowości 3. Ale co to zmienia? W Warszawie z 17 jednostek przyjedzie kilka samochodów, a w małej miejscowości 2 auta i musimy czekać na wsparcie OSP, bo bez niego nie damy sobie rady. Jak w pięciu czy sześciu ludzi ogarnąć takie zdarzenie? Żeby dowodzenie na jakikolwiek poziomie miało sens, musi być przynajmniej 8 ludzi i mam nadzieję, że za 4 lata wszędzie stanie się to obowiązującą regułą.

W SGSP rusza nowy kierunek studiów – ratownictwo medyczne. W PSP ratowników medycznych jest sporo – co widać było m.in. podczas kolejnych fali pandemii – ale dotychczas kształcili się oni na innych uczelniach, w tym medycznych. Skąd decyzja o uruchomieniu kierunku? Będziecie współpracować z którąś ze szkół medycznych?

Będziemy współpracować z niejedną uczelnią medyczną. Zadanie stworzenia kierunku otrzymał nadbryg. Mariusz Feltynowski, rektor-komendant SGSP, i z tego co wiem, program jest już gotowy i trafił do zatwierdzenia, więc z otwartą przyłbicą mogę powiedzieć, że otwieramy ten kierunek. SGSP zmieni też za chwilę swoją nazwę i stanie się Akademią Pożarnictwa. Wszystkie stosowne dokumenty trafiły już do odpowiednich miejsc i w zasadzie jest już też akceptacja właściwych ministrów. 

Ale wracając do kierunku ratownictwo medyczne, to jest to moim zdaniem niezwykle potrzebne i chciałbym, żeby w PSP było nie 3 tysiące, a 10 tysięcy ratowników medycznych. Potrzeba na to wielu lat i dziś jesteśmy na początku drogi, ale wierzę, że tak się stanie i będę do tego dążył. Za chwilę pojawi się też inicjatywa ustawodawcza w postawi projektu dotyczącego ochrony ludności i to wszystko gdzieś będzie się zazębiać. 

Dziś widzimy też często, że – szczególnie w małych miejscowościach – brakuje karetek. I to nie chodzi o to, by ona zabezpieczała miasto, tylko nas podczas prowadzonych działań. Mamy zamiar robić to własnymi siłami i chciałbym, żeby za kilka lat na każdej zmianie 3 strażaków miało uprawnienia ratownika medycznego i żeby mieli również sprzęt w postaci jednej karetki w każdej jednostce czy gminie. Wtedy nie byłoby takiego kłopotu, że przyjeżdżamy do akcji i przez 6 czy 7 godzin zabezpieczamy człowieka, do którego nie może dojechać zespół PRM. Idea jest taka, żeby przyjechać na miejsce, zabezpieczyć osobę poszkodowaną, i przetransportować – naszą karetką – do szpitala, gdzie będziemy mogli przekazać ją lekarzom. 

Wspomniał Pan o tym, że projekt ustawy o ochronie ludności lada moment ujrzy światło dzienne. Czy to przypadek, że w nazwie, którą Pan wymienił nie znalazła się druga część „i obronie cywilnej kraju"? Oznacza to, że powstaną dwie ustawy?

Raczej ta ustawa, o której mówię, obejmie oba te zagadnienia. W tym kierunku idziemy. Tak jak mówił ostatnio minister z sejmowej mównicy, projekt zostanie posłom przedstawiony dosłownie za chwilę. To, co mamy przygotowane, uporządkuje kwestie ochrony ludności i obrony cywilnej kraju. Wiodącymi służbami będą Państwowa Straż Pożarna i Ochotnicza Straż Pożarna. To i tak strażacy wykonują większość zadań o których mowa w tych nowych przepisach, ale teraz będzie to usankcjonowane w ustawie z dość znaczącym wsparciem finansowym, ze wsparciem wojewodów. Ale nie chce jeszcze zdradzać za wiele szczegółów, bo nie mam takiego upoważnienia od ministra. Publikacja projektu, w którym jest sporo nowatorskich zapisów, to naprawdę kwestia kliku dni. Z tego co wiem, zostali z nim zapoznani już wojewodowie, dokument przeszedł też konsultacje m.in. w komitecie ds. bezpieczeństwa, gdzie spotkał się ze wstępną akceptacją. Oczywiście projekt musi przejść całą ścieżkę legislacyjną, co chwilę potrwa, ale musimy te zmiany wprowadzić najszybciej jak się da, bo one naprawdę parę kwestii rozwiążą. 

Skoro wiodącą służbą będzie PSP, to komendant główny nadal będzie szefem OCK?

Będą nowe rozwiązania w oparciu o obecna strukturę administracji publicznej z wyższym umiejscowieniem szefa Obrony Cywilnej Kraju.

Na koniec zapytam jeszcze o Polski Ład, a w zasadzie rozwiązania podatkowe, wskutek których uposażenia sporej części mundurowych uległy obniżeniu. MSWiA zapewniało, że przygotuje odpowiednie rozwiązania, które zlikwidują negatywne skutki jakie odczuli m.in. strażacy. Mówiąc wprost, żaden funkcjonariusz otrzymujący uposażenie w średniej miesięcznej wysokości do 12,8 tys. ma nie stracić. Czy te rozwiązania są już gotowe?

Przede wszystkim, co bardzo istotne, wszystkim zwrócono pieniądze, które zostały błędnie pobrane. To zostało naprawione błyskawicznie, z czego się cieszę. Teraz trzeba skupić się na tym, by nie wystąpiły problemy przy rozliczeniu rocznym. Pracujemy nad tym. To nie powinno się wydarzyć, ale błędy zdarzają się każdemu, bo nie myli się ten, co nic nie robi. Najważniejsze jest by nie trwać w błędzie i go naprawiać. Jestem przekonany, że się to uda. Osobiście będę pilnował tego, by żaden strażak zarabiający do 12,8 tys. nie stracił na nowych rozwiązaniach podatkowych, o czym zapewniał minister.

Dziękuję za rozmowę.