Dominik Mikołajczyk: 1 marca obchodziliśmy międzynarodowy dzień obrony cywilnej. Czy w Polsce jest w ogóle powód do świętowania? Czy możemy mówić, że istnieje w naszym kraju coś takiego, jak Obrona Cywilna Kraju?

Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeńtwa Narodowego: W sensie formalno-prawnym tak, bo zapisy dotyczące Obrony Cywilnej Kraju funkcjonują w ramach ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Możemy mówić o elementach obrony cywilnej, bo one istnieją, natomiast powodów do pełnej satysfakcji – mówiąc oględnie – nie ma. W ostatnich latach mamy do czynienia z powolnym zamieraniem przestarzałych form OC, zdefiniowanych jeszcze w czasach komunistycznych. Resztki tego sytemu "wegetują" np. w postaci zapisów w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, ale w dużej mierze mamy do czynienia z jego atrofią. 

Mówi Pan o zaniku OCK. Jakie są dziś największe problemy tego systemu? Można próbować jeszcze coś poprawiać czy trzeba zacząć budowę od podstaw? 

Pewne elementy mamy. Począwszy od przepisów prawa, czyli przepisów Konwencji Genewskiej, gdzie obrona cywilna jest zdefiniowana. Mamy też instytucje i struktury, które także w myśl obowiązujących przepisów mogą być definiowane jako elementy obrony cywilnej. Mam na myśli m.in. wszystkie te segmenty państwa, które zajmują się np. ratownictwem. Natomiast nie mamy dokładnych opisów, które sprecyzowałyby obronę cywilną wobec wyzwań z jakimi mamy do czynienia we współczesnym świecie. A nastąpił przecież gigantyczny postęp technologiczny czy zmiany socjalne.

Oczywiście, tak jak powiedziałem, za elementy OCK można uważać wszystkie struktury ratownicze, ale jeśli mówimy o systemie, to już na pierwszy rzut oka widać, że są pewne braki legislacyjne. Jeżeli do OCK zaliczymy PSP i OSP, to trzeba jasno zdefiniować, czy na czas zagrożenia członkowie OSP – a nie wszystkie jednostki tej struktury funkcjonują przecież w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego – będą mobilizowani czy nie. Na takie pytania potrzebujemy odpowiedzi. Musimy mieć struktury gotowe na czas "W", które będą się zajmowały chronieniem ludności cywilnej.

Problem jednak w tym, że dziś nie znamy chyba odpowiedzi na te i inne pytania. Od wielu lat mówi się o konieczności uchwalenia kompleksowej ustawy o ochronie ludności i Obronie Cywilnej Kraju. Powstało kilka projektów, z których ostatni, przygotowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, został wycofany z wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów, ponieważ, jak czytamy, stwierdzono, że trzeba wypracować rozwiązania spójne ze Strategią Bezpieczeństwa Narodowego RP. Powstanie ustawy o obronie cywilnej zapowiadał Pan jeszcze w maju ubiegłego roku. Czy prace nad tymi "spójnymi rozwiązaniami" trwają? Na jakim są etapie?   

Ma pan rację. Tych projektów w ostatnich latach faktycznie było kilka. Ostatni z jakim mieliśmy do czynienia jest z lipca 2019 roku. Wcześniej propozycje zmian w OCK zostały przekazane przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa we wrześniu 2018 roku, a jeszcze wcześniej mówimy o projektach z 2018 i 2016 roku.

Te propozycje, które analizowaliśmy dotychczas miały skażenie silosowości, czy – inaczej mówiąc – resortowości.  Jeżeli chodzi o najnowszy przez nas analizowany, to na pewno cieszy, że brane są pod uwagę zapisy nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, które były zresztą wcześniej konsultowane i uzgadniane z MSWiA. Natomiast faktem jest, że ustawy dziś nie mamy. Chociaż w pewnym sensie jest to związane z tym, że wciąż czekamy na projekt ustawy o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, która ma być taką "ustawą matką". 

Pojawia się też pytanie, czy przy okazji tworzenia nowych przepisów, nie należałoby dobrze zdefiniować dwóch porządków – ochrony ludności w ogóle i Obrony Cywilnej, czyli ochrony ludności wykonywanej w szczególnych warunkach, w czasie wojny. Powtórzę raz jeszcze: zapisy spójnych ze Strategią Bezpieczeństwa Narodowego rozwiązań, odnośnie ochrony ludności i obrony cywilnej, mogłyby znaleźć się w ustawie o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym. Trzeba przy tym pamietać, że wszystkie organy administracji publicznej mają za zadanie, w różnych wymiarach, dbać o ochronę ludności.

Ta resortowość, o której Pan mówi, przejawia się m.in. w pomysłach dotyczących tego, kto miałby stanąć na czele OCK. No właśnie, kto powinien być szefem OCK? Pomysłów było wiele, od tych zakładających, że będzie to szef MSWiA, przez te, że funkcję tę sprawował będzie wyznaczony przez niego wiceminister, po obecnie funkcjonującą, w ramach której OCK dowodzi komendant główny PSP. A może powinna to być osoba zupełnie spoza wymienionego przeze mnie katalogu?

Obecna konstrukcja, która polega na tym, że szefem OCK jest komendant główny PSP, nie jest w moim przekonaniu najlepsza. Szef OCK, z definicji jest centralnym ogranemu administracji państwowej, powoływanym przez Prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego ds. wewnętrznych, a szefami OCK na poziomie województw są wojewodowie. Czy komendant PSP ma być przełożonym wojewodów w zakresie obrony cywilnej? Pamiętajmy przecież, że to właśnie wojewodom w pewnym sensie podlegają z kolei komendanci wojewódzcy PSP.

Moim zdaniem na czele OCK powinna stać osoba posiadająca pewne polityczne umocowanie. Jeśli miałaby być to osoba z MSWiA, to powinna być ona członkiem kierownictwa resortu, co najmniej w randze sekretarza stanu. Podobne rozwiązanie już funkcjonowało, bo przypomnę, że w latach 2005-2007 będąc wiceministrem spraw wewnętrznych, wtedy w randze podsekretarza stanu, pełniłem też funkcję szefa OCK. Mojej kontroli, w zakresie OCK, podlegał także komendant PSP i wojewódzkie wydziały zarządzania kryzysowego, które wtedy też tworzyliśmy. Wydaje mi się, że takie umocowanie szefa OCK to był ruch we właściwym kierunku, ponieważ szef PSP nie jest de facto członkiem kierownictwa MSWiA. 

Czy na czele OCK powinna stać osoba spoza wymienionego katalogu?  

Tak jak powiedziałem, moim zdaniem powinna to być co najmniej osoba zasiadająca w kierownictwie MSWiA. Co najmniej, bowiem warto wziąć też pod uwagę czy szef OCK nie powinien mieć pewnej samodzielności i podlegać bezpośrednio pod premiera. Kto wie czy nie najlepszym rozwiązaniem byłoby utworzonej odrębnej agencji, w pełni odseparowanej strukturalnie od zadań obronnych, tworzonej w terenie na bazie PSP i OSP.

Projektu, tak jak Pan wspomniał, póki co nie ma. Ale czy osiągnięto już pewien polityczny konsensus dotyczący tego rozdzielenia OCK od ochrony ludności. Do tej pory zakładano stworzenie ustawy o ochronie ludności i Obronie Cywilnej Kraju. Czy jest polityczna zgoda by teraz działać inaczej?

Rozmowy na ten temat były prowadzone, natomiast rzeczywiście według mojej wiedzy nie trwają w tej chwili konkretne prace w tym zakresie.

Wracając do sytemu OCK, co z budowaniem samych struktur?

To kolejna sprawa, z którą trzeba będzie się zmierzyć. Musimy rozwiązać kwestię mobilizacji na czas zagrożenia, tak by te struktury – kiedy już powstaną – mogły dysponować realnym potencjałem działania. Brakuje nam systemu i struktur, które byłby powszechne, dzięki którym moglibyśmy zbudować powszechny system obrony cywilnej kraju. Mówię o powszechności, w takim rozumieniu, że obrona cywilna powinna być masowa. To niezwykle ważne, szczególnie w dużych ośrodkach miejskich. Powinniśmy tu bazować na terytorialnych rozwiązaniach. Moglibyśmy skorzystać np. ze struktur OSP, jednak te zazwyczaj nie funkcjonują w dużych miastach.

Spróbujmy od diagnozy przejść do recepty. Mówił Pan o konieczności budowania powszechnej OCK i działaniach w strukturach miejskich. Co w takim razie z potencjałem, jaki mają dziś Wojska Obrony Terytorialnej. W trakcie trwającej pandemii, część zadań, które mogłaby wykonywać OCK, wykonywał właśnie WOT. Żołnierze Ci powinni być częścią sytemu OCK? 

Z formalno-prawnego punktu widzenia WOT nie może być częścią Obrony Cywilnej Kraju i wynika to wprost z protokołów Konwencji Genewskiej. Trzeba pamiętać, że obrona cywilna jest strukturą, która nie prowadzi działań wojennych. Tymczasem WOT jest częścią sił zbrojnych i najprościej rzecz ujmując, tak jak inne rodzaje wojsk, zadaniem żołnierzy WOT jest prowadzić walkę i niszczyć siły przeciwnika. To jest struktura, która powstawała po to, by bronić kraju walcząc z wrogiem. Oczywiście wojsko w krytycznych sytuacjach, a z taką mamy do czynienia teraz w czasie pandemii, może działać na rzecz ochrony ludności, ale to nie jest główna misja WOT-u.

A co z Ochotniczymi Strażami Pożarnymi? Obronie Cywilnej Kraju zawsze nieco bliżej było do strażaków i to nie tylko dlatego, że od lat szefem OCK jest komendant główny PSP. Nie warto, w kontekście budowania systemu obrony cywilnej, skorzystać z ich struktur, sprzętu, możliwości?  

Ochotnicza Straż Pożarna to ogromna organizacja, a jej część funkcjonuje w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. Nad wykorzystaniem możliwości OSP należy się z pewnością zastanowić, bowiem w tego rodzaju wolontariacie wciąż jest znaczny potencjał. Problem w tym, że nie wymyślono jeszcze sytemu w ramach którego ludzie z dużych miast mogliby funkcjonować tak, jak w mniejszych miejscowościach czy na wsiach robią to strażacy-ochotnicy. Jednym z takich pomysłów mogłoby być np. stworzenie – po odpowiednim przeszkoleniu - wolontariackich dyżurów w pogotowiu ratunkowym. Uważam, że znalazłoby się wiele osób, które byłby zainteresowane takimi działaniami.

I to wszystko w ramach budowania OCK? 

Jeżeli chcemy by obrona cywilna miała powszechny charakter, to musimy wymyślić jakąś formułę, w ramach której obywatele nabywaliby pewnych umiejętności i wiedzę. I mówię tutaj zarówno o tej podstawowej wiedzy związanej z udzielaniem pierwszej pomocy, przez tę jak należy zachować się, kiedy np. wystąpi długa przerwa w dostawie prądu czy wody, po zdobycie umiejętności specjalistycznych. Chodzi też o to, by maksymalnie duża liczba przeszkolonych w taki sposób ludzi tworzyła pewien system. W sytuacji, w której coś by się zadziało wiedzieli by, gdzie się zgłosić i jakie mają zadania. Tak to działa w np. Skandynawii czy Szwajcarii.

Nawet jeśli założymy, że te osoby, o których mówimy, zdecydują się na wykonywanie zadań w ramach wolontariatu, a więc nieodpłatnie, to zbudowanie sytemu i tak będzie się wiązać z kosztami, choćby tymi dotyczącymi szkoleń. Dziś finansowanie OCK nie pozwala jej raczej na sprawne działanie, na co zwracali uwagę wielokrotnie w corocznych raportach szefowie formacji. Tak więc, skoro przez tyle lat nie udało się stworzyć skutecznie działającego sytemu finansowania, to czy dzisiaj, w dobie kryzysu, stać nas na taki ruch?

Dziś jesteśmy w takim momencie, w którym nie mamy innego wyjścia. Dowodem na to jest choćby to, że w czasie pandemii rolę OCK w znacznej mierze przejął WOT. To jest kwestia budowania pewnej świadomości. Musimy nabrać powszechnego przekonania, że potrzebujemy masowego sytemu obrony cywilnej.

Pamiętajmy też, że zawsze jest tak, że coś odbywa się kosztem czegoś. Dziś WOT w znaczniej mierze wypełnia tę lukę, jeśli chodzi o wykonywanie zadań obrony cywilnej, ale to się odbywa m.in. kosztem szkolenia tej formacji jako żołnierzy. 

Czyli te koszty i tak już dziś ponosimy?  

Tak. Z jednej strony żołnierzom WOT należą się słowa uznania za to, co robią, bo bez wątpienia są jednym z ważnych elementów walki z pandemią, ale z drugiej, odbywa się to kosztem ich podstawowej misji jaką jest obrona kraju.

Poza tym, koszty np. ewentualnych katastrof, choć dzisiaj w wielu wypadkach hipotetyczne, w momencie, kiedy one nastąpią, są często ogromne. Pamiętajmy też, że w kategorii kosztów powinniśmy traktować też to, co obserwujemy w czasie trwania pandemii. Dodatkowo przygotowanie sprawnie działającego sytemu OCK buduje pewną psychiczną odporność społeczeństwa. Ludzie zupełnie inaczej reagują, kiedy wiedzą co mają robić w sytuacji, w której pojawia się zdarzenie o charakterze masowym. Najgorszy stan dla społeczeństwa, który rodzi frustrację, lęk i prowadzi do napięć społecznych, to poczucie bezsilności. Jeżeli ludzie są zorganizowani i wiedzą jak mają działać, to w sytuacji kryzysowej reagują zupełnie inaczej. 

Zostając na chwilę jeszcze przy tych kosztach. Problemem obrony cywilnej w Polsce od lat jest m.in. infrastruktura. Jak czytamy w ostatnim upublicznionym raporcie, istniejące schrony i ukrycia zapewniają ogółem niecałe 4 proc. potrzeb ludności w zakresie miejsc ochronnych w skali kraju, a ich stan jest niezadowalający. Może schrony nie są nam już dziś potrzebne i powinniśmy się przygotowywać na innego rodzaju zagrożenia?

Uwzględnianie pewnych parametrów ochronnych przy budowie budynków, także tych użyteczności publicznej, jest konieczne. Oczywistym jest, że schrony są nam potrzebne. Możemy się zastanawiać nad ich parametrami, a to zależy od rodzaju zdefiniowanych zagrożeń. W Izraelu położono nacisk na tworzenie miejsc – nie tylko klasycznych schronów – w których można się ukryć w wypadku zagrożenia m.in. bronią masowego rażenia. Są to często izolowane pomieszczenia w budynkach lub nawet w mieszkaniach, gdzie można się zamknąć i przetrwać kilka dni. My możemy inaczej definiować zagrożenia, ale jak mówi pan o kosztach, to niestety w kwestii schronów mamy do czynienia z wieloletnimi zaniedbaniami, podobnie zresztą wygląda sprawa w kwestii infrastruktury obronnej kraju.

W wielu krajach funkcjonują przepisy, które nakazują deweloperom uwzględniać pewne parametry obronne. Te rozwiązania przerzucają niejako koszty na tych, którzy budowę finansują.

Podobne rozwiązania powinny zostać wprowadzone w Polsce?

Być może trzeba się będzie rozważyć takie wyjście, ale ono powinno zostać wprowadzone na końcu całego procesu budowania świadomości. Ciągle mamy pomieszanie pojęć. Obrona cywilna często miesza się nam z ochroną ludności czy obroną totalną. Mówiąc o bezpieczeństwie państwa nie możemy ulegać, niezwykle ważnej, być może nawet kluczowej, ale nie jedynej perspektywie militarnej. Musimy widzieć wszystkie te elementy, które budują odporność i w razie konieczności zapewnią przeżycie ludzi. 

Być może pewnym rozwiązaniem jest wykorzystanie rozwiązań szwedzkich, budowania pewnej dychotomii zakładającej istnienie obrony totalnej, której celem jest prowadzenie obrony przed agresją militarną wszystkimi dostępnymi środkami, a oprócz tego także drugiego segmentu, który zajmuje się tylko obroną cywilną. Taka agencja zajmująca się OCK myśli tylko i wyłącznie o tym, by w razie zagrożenia uratowało się jak najwięcej ludzi. Taka instytucja pełnić może rolę reprezentanta interesów ludności cywilnej i w relacjach z wojskiem czy siłami porządku dbać w pierwszym rzędzie o zapewnienie środków i przyjęcie rozwiązań służących przede wszystkim cywilom.

Musimy zbudować system dla której celem samym w sobie będzie ochrona ludności. Te kwestie obrony militarnej są gdzieś obok, i mimo że w pewnym sensie oba te segmenty się uzupełniają, to jednak są od siebie nieco odmienne.

Kryzys to jednak tylko jedna strona medalu. OCK to też przygotowywanie państwa na to, co może się wydarzyć i budowanie odporności. Wszystko o czym mówimy, to szeroko pojęte zarządzanie kryzysowe. Czy w tej części w zadania Obrony Cywilnej Kraju nie powinno zostać włączone np. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa? 

To jest jeden z postulatów Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Mówmy tam o zbudowaniu – co zresztą już po części się dzieje - komitetu bezpieczeństwa narodowego, gdzie RCB byłoby strukturą obsługującą, zbierającą informacje. Ten kierunek pozwalałby posiadać całościowy, kompleksowy obraz bezpieczeństwa. Z jednej strony jest np. informacja o ataku i konieczności użycia siły, a równolegle podejmowane są też decyzje zmierzające do tego, by straty cywilne były jak najmniejsze, i aby chronić ludzi. 

Odrębnym problemem, jeśli mówimy o zarządzaniu kryzysowym, jest reagowanie państwa, bez konieczności wprowadzenia stanów nadzwyczajnych. Ten problem dotyczy zresztą zarówno Obrony Cywilnej Kraju, jak i gotowości militarnej. Przed laty, kiedy tworzyliśmy w 2007 roku ustawę o zarządzaniu kryzysowym, zapisaliśmy tam Narodowy System Pogotowia Kryzysowego, który był wzorowany na systemie NATO. Odpowiednie zapisy znalazły się w pierwszej wersji ustawy, potem jednak zostały z niej usunięte, a argumentowano to tym, że takie rozwiązania to wprowadzanie ukrytego stanu wojennego. Twierdzę jednak, że mobilizacja policji, Straży Granicznej czy nawet straży pożarnej w taki sposób, że na przykład nie udziela się urlopów czy zobowiązuje się funkcjonariuszy do oczekiwania w określonym miejscu na rozwój zdarzeń, to jest sposób w jaki powinniśmy działać w wypadku zagrożenia czy kryzysu. 

Mówiliśmy o tym, jak system OCK powinien wyglądać. A jak przełoży się to na propozycje realnych rozwiązań? Kiedy możemy liczyć na to, że pojawi się projekt ustawy o Obronie Cywilnej Kraju?

Uważam, że to jest ten moment by pracować nad tymi rozwiązaniami. Myślę, że pandemia, oprócz tego, że jest oczywiście ogromnym zagrożeniem, jest też szansą. 

Oczekujemy i sygnalizujemy potrzebę powrotu do prac nad ustawą o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym, która ma w pewnym sensie dotknąć kwestii obrony cywilnej. Tak jak mówiłem wcześniej, ta ustawa ma być taką "ustawą matką". Oczekujemy też, choć wiem, że to jest trudne szczególnie dziś, wypracowania formuły regularnych konsultacji i prac rządu z ośrodkiem prezydenckim nad kwestią, o której dziś rozmawiamy, a więc Obrony Cywilnej Kraju. Bo wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w tym temacie zaniedbania są bardzo duże. Przez wiele lat, nie tylko w ogólnej percepcji społecznej, ale też na najwyższych szczeblach władzy, OCK traktowano jako temat drugo-, a nawet trzeciorzędny w stosunku do np. kwestii czysto militarnych. To duży błąd. 

Mówi Pan "oczekujemy", ale od kogo? Od MSWiA? Od rządu?  

MSWiA rzeczywiście ma tutaj bardzo dużą rolę do odegrania, ale mam na myśli działania rządu. Faktem jest, że pandemia dezorganizuje ostatnio wiele planów i zarówno minister Michał Dworczyk, jak i Mariusz Kamiński są niezwykle zaangażowani w bieżące działania. Jednak mimo wszystko liczymy, że kiedy ta trzecia fala pandemii się skończy, jeszcze przed wakacjami uda nam się wrócić do tego tematu.

Projekt ma szansę powstać jeszcze w tym roku? 

Potrzeba jest bez wątpienia pilna i tak jak mówiłem, dobrze jest wyciągnąć z tej złej sytuacji, jaką jest pandemia, elementy pozytywne. Chociażby gotowość społeczeństwa do akceptacji pewnych rozwiązań, a także związanych z nimi kosztów. Pandemia dobitnie uświadomiła wszystkim, że system obrony cywilnej, kwestie ochrony ludności, mają kolosalne znaczenie. Szansa oczywiście jest i bardzo chciałbym, żeby projekt powstał jeszcze w tym roku. Czy tak się stanie? Nie wiem, ale będziemy się starać, by to się udało.

Dziękuję za rozmowę.