Dominik Mikołajczyk: Ochronę ludności, obronę cywilną kraju i system zarządzania kryzysowego czeka rewolucja. Na zmiany w kwestii OCK czekaliśmy od lat. Kiedy system, którego wprowadzenie zakłada ustawa, osiągnie – nazwijmy to – zdolność operacyjną?

Maciej Wąsik, Sekretarz Stanu w MSWiA: Jesteśmy w stanie przygotować się do tego, że po wejściu w życie ustawy ten system zacznie działać prawie od razu, ale oczywiście niektóre elementy budowane będą bardzo długo. Jak choćby Krajowy System Ratowniczy, który na zasadzie ewolucji zastąpić ma Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Chciałem od razu zaznaczyć, że KSRG oceniamy bardzo dobrze, ale chcemy go rozszerzyć chociażby o ratownictwo medyczne. Zamierzamy budować kompetencje ratownictwa medycznego zarówno w ramach Państwowej Straży Pożarnej, jak i Ochotniczych Straży Pożarnych. Chcemy dojść do sytuacji, w której na bazie PSP i OSP każda gmina będzie miała własną karetkę. 

Hasło karetka w każdej gminie brzmi jak alternatywa dla Państwowego Ratownictwa Medycznego. Karetki obsadzane ratownikami medycznymi z PSP i OSP będą wpięte w system PRM?

Będą uzupełnieniem systemu PRM. Ma to ogromne znacznie dla ochrony ludności. Zdajemy sobie sprawę z tego, że życie i zdrowie człowieka często zależy od szybkiego udzielenia pierwszej pomocy, a następnie profesjonalnej pomocy medycznej. Do tego właśnie chcemy dążyć. Zazwyczaj pierwsi na miejscu wypadku są strażacy – zarówno z PSP, jak i OSP. Jest ich więcej niż karetek pogotowia. Zatem powtórzę, chcemy uzupełnić system ratownictwa medycznego, a nie zastępować go czy z nim konkurować.

Pytanie tylko, co stanie się w sytuacji, w której ratownik medyczny stanowiący obsadę karetki, będzie w momencie zgłoszenia np. na dyżurze w OSP czy na służbie w Jednostce Ratowniczo-Gaśniczej?

Nie będzie takich sytuacji. Ten system będzie budowany długofalowo. Musimy przeszkolić korpus 10 tys. ratowników medycznych. Im więcej ratowników, tym lepsza ochrona ludności i lepiej dla nas wszystkich. Do tego nie muszę chyba nikogo przekonywać. 

System ochrony ludności ma opierać się na PSP i OSP. Czy PSP zyska nowe etaty, tak by móc go zbudować i obsługiwać? Bez nich wiele w porównaniu ze stanem dzisiejszym się nie zmieni.

Już na uczelniach, które "podlegają" PSP, zaczynamy kierunki związane z ratownictwem medycznym i to jest niezwykle ważne. Oczywiste jest, że bez finansowania niektóre rzeczy nie mają prawa bytu. I tutaj niezwykle ważne znaczenie będzie miał Fundusz Ochrony Ludności. 

Wracając jednak do strażaków. Czy ustawa o ochronie ludności przewiduje, że w PSP będzie ich więcej?

Już ustawa modernizacyjna wskazuje, że będzie ich więcej.

A poza tymi etatami?

Jeżeli będzie taka potrzeba, będziemy je zwiększać. Ale proszę pamiętać, że te etaty z ustawy modernizacyjnej nie trafią do centrali czy komend wojewódzkich, tylko do komend powiatowych. I te etaty wystarczą do tego, żeby system mógł sprawnie funkcjonować. 

Jeśli dobrze rozumiem, wzmocnienie kadrowe zaplanowane w ustawie modernizacyjnej, przewidziane zostało m.in. na poczet budowy sytemu ochrony ludności?

Tak jest. Warto pamiętać, że system będziemy budować długo, to będzie proces. Zanim dojdziemy do zapowiadanej karetki w każdej gminie, miną lata. Gdyby zależało to tylko od zakupu karetek, to nie byłoby najmniejszego problemu, ale pamiętajmy, że najważniejsi są ludzie i ich przeszkolenie. 

Proszę też pamiętać, że limit etatów zakłada każda ustawa budżetowa i jeśli zajdzie taka potrzeba, możemy występować do ministra finansów i premiera o zwiększenie liczby funkcjonariuszy w PSP.

Skoro wspomniał Pan o ministrze finansów... Czy w obecnej sytuacji budżetowej, sporej inflacji i spowolnieniu gospodarczemu stać nas na tę ustawę?

Nie stać nas na to, żeby jej nie było. Ta ustawa jest wynikiem doświadczeń z sytuacji kryzysowych ostatnich lat – pandemii koronawirusa, sytuacji na polsko-białoruskiej granicy czy tego, co dzieje się w związku z wojną w Ukrainie. Walka z każdym kryzysem wymaga pieniędzy. Do tej pory uchwalaliśmy osobną ustawę z funduszem. Lepiej mieć taki fundusz, w ramach którego te pieniądze będą "czekały". To, że będzie on wynosił ok. 3 mld złotych rocznie wcale nie znaczy, że musimy te pieniądze już teraz wydać. Musimy szykować pieniądze na trudne sytuacje w kraju.

Dlaczego w przypadku tej ustawy zdecydowano się na skorelowanie jej budżetu z PKB, a nie zdecydowano się na to, jeśli chodzi o budżety służb, o co od lat postulują mundurowi?

Były takie postulaty i przypominam, że wojsko w ten sposób jest właśnie finansowane. Ale nie jest niczym nadzwyczajnym stwierdzenie, że żaden minister finansów nie lubi takich rozwiązań, jak sztywne wydatki. W tym przypadku uznaliśmy jednak, że najlepsze będzie powiązanie z PKB. 

Chcemy wdrażać w życie idee solidarności społecznej. Tam, gdzie samorządy nie są w stanie same sobie poradzić, nie są w stanie podnieść się po dużym kryzysie nawet przy pomocy kredytów bankowych, musimy pomóc im centralnie i to jak najszybciej. 

Czy skoro udało się przekonać ministra finansów do powiązania budżetu przeznaczonego na ochronę ludności z PKB, zamierzacie rozmawiać o wprowadzeniu podobnego rozwiązania – na wzór wojska – w służbach podległych MSWiA?

Nie będziemy tego proponować, bo możemy sobie zamknąć tym drogę do nadzwyczajnych inwestycji i wparcia tych służb. Tutaj znaczenie ma też skala, bo rozmawiamy o pieniądzach znacznie większych niż Fundusz Ochrony Ludności. 

Ok. 3 mld rocznie to spora kwota. Być może ustawa o ochronie ludności będzie pierwszą, w której to nie wysokość finansowania stanowić będzie problem. Na co środki wydane zostaną w pierwszej kolejności? Oprócz karetek w każdej gminie.

To mniej więcej dwa razy tyle, ile wynosi dziś tzw. rezerwa klęskowa, którą dysponuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Co ważne, wzrost wydatków wynosił będzie de facto 1,5 mld złotych, bo jak rozumiem Fundusz Ochrony Ludności zastąpi tę rezerwę. 

Jestem absolutnie przekonany, że w pierwszej kolejności trzeba finansować projekty przeciwpowodziowe – pod warunkiem oczywiście, że te inwestycje będą przygotowane. To jednak nie jest już domena MSWiA. Ale powiem jeszcze jedną rzecz. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że tam, gdzie dochodzi do klęsk, pomoc potrzebna jest szybko. 

Zgodnie z zapowiedzią, wydawanie środków pochodzących z funduszu ma być wyłączone spod przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Dotyczyć to będzie całości pieniędzy, czy tylko tych wydatków związanych z inwestycjami?

Tylko wydatków związanych z odbudową. Taka jest nasza intencja i to głównie samorządy, albo inne instytucje zarządzające infrastrukturą, będą mogły odbudowywać ją z pominięciem PZP. Jeżeli mamy zaplanowany wydatek, możemy go przewidzieć, to należy stosować ustawę prawo zamówień publicznych, ale jeśli zerwało most, to trzeba odbudować go szybko, a nie czekać na rozstrzygnięcie przetargu.

W marcu do mediów wyciekł projekt ustawy datowany na 14 lutego. Jak w stosunku do niego zmienił się ten, który został przyjęty przez komitet ds. bezpieczeństwa?

Dodaliśmy pewne elementy dotyczące reformy numeru alarmowego 112, jego dofinansowania, bo system ten w lutym tego roku miał spore problemy podczas wichur. Wyciągnęliśmy wnioski z tej sytuacji. Musimy doinwestować ten system pod kątem informatycznym, kadrowym i sprzętowym. 

Operatorzy numeru alarmowego 112 od lat powtarzają, że ich wynagrodzenia są niewspółmierne w stosunku do tego, czego się od nich wymaga. Czyli mogą oni – w ramach ustawy o ochronie ludności - liczyć na podwyżki?

Zdaję sobie sprawę, że telefon pod numer 112 to często pierwszy kontakt obywatela, który potrzebuje pomocy. Jeżeli państwo ma być silne, powinno być silne swoją sprawczością, także wobec pojedynczego obywatela. Po pierwsze, nie może być tak, że ten system przestaje działać. Stąd konieczność inwestycji w tę sferę informatyczną. Nie może być też tak, że po drugiej stronie siedzi sfrustrowany człowiek, niezadowolony ze swojej pracy, przemęczony. Chcemy, żeby w CPR-ach było więcej etatów, żeby każdy operator miał odpowiednio rozłożoną pracę. 

Zdajemy sobie sprawę z tego, że pieniądze są jedną z motywacji. Jedną z podstawowych potrzeb ludzkich jest bezpieczeństwo ekonomiczne. Nie chcemy, żeby ludzie wykonujący tak ważną i odpowiedzialną pracę, musieli myśleć, jak po jej zakończeniu dorobić do pensji. 

Podczas konferencji mówiono o wzmocnieniu roli RZZK. Jak wyglądać ma jego działanie? Brzmi to trochę jak taka kryzysowa Rada Ministrów?

Tak to może brzmieć, ale proszę pamiętać, że na posiedzenie RZZK można doprosić odpowiednich ekspertów. Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego jest też łatwiej zwołać niż posiedzenie Rady Ministrów. 

Posiedzenie RZZK będzie mógł zwołać także szef MSWiA.

Będzie taka możliwość, np. w sytuacji nieobecności premiera. Premier musi mieć możliwość poddać pewne decyzje pod rozwagę szerszego gremium. Jeśli przykładowo trzeba będzie wysadzić wały przeciwpowodziowe, czego skutkiem będzie zalanie miasta X, ale dzięki temu uratujemy duże miasto Y – to nie są to łatwe decyzje, ale według mnie to właśnie RZZK powinno je podjąć. O takim ciężarze odpowiedzialności rozmawiamy. Dziś RZZK wydaje jedynie opinie i rekomendacje, a chodzi nam o to, by zespół ten podejmował realne decyzje.

Ale przecież te rekomendacje wydawane przez RZZK można dość szybko przekuć w decyzje premiera czy konkretnych ministrów.

W sytuacjach krytycznych liczy się jednak czas, dlatego RZZK powinno móc podejmować konkretne decyzje. Co więcej, chcemy by w sytuacjach kryzysowych premier mógł wydawać też polecenia – to bardzo ważne uprawnienia. Zdajemy sobie sprawę z tego, że czasem wojewoda też będzie musiał wydać staroście polecenie określonego działania. 

Projekt zakłada wprowadzenie stanów gotowości państwa: pogotowia i zagrożenia. Zredefiniowany ma też zostać stan klęski żywiołowej. Szef MSWiA będzie mógł wydawać polecenia władzom samorządowym, a w sytuacji, kiedy nie będą one realizowane, premier może zdecydować się nawet na zawieszenie niespełniających oczekiwań organów i ustanowić komisarza rządowego.

Te rozwiązania były w ustawie o klęsce żywiołowej. 

Tylko, że nie dotyczą one jedynie stanu klęski żywiołowej, ale też np. stanu zagrożenia.

W stanie zagrożenia możemy wyznaczyć pełnomocnika, jeśli jakieś zadania nie są realizowane. 

Nie obawia się Pan jednak zarzutów o ograniczenie niezależności samorządów?

Mówimy o sytuacjach ekstraordynaryjnych. Nikt nie zamierza ograniczać niezależności samorządu, który może realizować własną politykę zgodnie z wolą wyborców. W pewnym momencie jednak samorząd musi działać wspólnie z władzą centralną. Jeśli każdy będzie szedł w swoją stronę i realizował inną politykę w zwalczaniu sytuacji kryzysowej, to zakończy się to klęską. Musi być element synergii i jednolitego dowództwa.

Tym "dowódcą" będzie MSWiA.

Przede wszystkim stawiamy na wojewodów.

Którzy są jednak przedstawicielami władzy rządowej "w terenie".

Dokładnie tak, i przyznam się, że byłem w ostatnim czasie pod ogromnym wrażeniem pracy wojewodów – tak w przypadku pandemii koronawirusa, jak i sytuacji uchodźczych. To dobry kierunek. Ich doświadczenia są dla nas niezwykle istotne, kiedy mówimy o systemie ochrony ludności. Musimy zwiększyć moc sprawczą wojewodów. 

Bywały takie sytuacje, że trzeba było w nocy budzić ministra finansów, by uruchomił rezerwę na wypłatę kilkuset zasiłków wynoszących po 6 tys. złotych. Teraz nie będzie takiej potrzeby, bo pieniądze będą w dyspozycji właśnie wojewodów, którzy będą mogli je błyskawicznie uruchomić. 

Ustawa zakłada likwidację Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, podczas gdy jego powstanie zakładała ustawa o zarządzaniu kryzysowym przygotowana przez rząd PiS. Czy nie było warto, zamiast likwidować tę instytucję, wzmocnić jej rolę i wcielić do nowego sytemu?

Ale my ją w zasadzie wcielamy do systemu, zmieniając jej nazwę na Służbę Dyżurną Państwa, bo praktyka dotychczasowego działania pokazała, że w tym zakresie ta instytucja sprawdza się dobrze. SDP ma zbierać, przetwarzać i przekazywać informacje. Tylko mocno umocowane ciało jest w stanie skutecznie zwalczać kryzys.

Jednak takie, a nie inne umocowanie RCB wynika z ustawy, która została stworzona przez środowisko polityczne, którego jest Pan częścią.

Nie bądźmy dogmatyczni. Musimy oceniać rzeczywistość, zmieniać ją, wyciągać wnioski. Tylko silny resort jest w stanie skutecznie walczyć z sytuacją kryzysową.

Służba Dyżurna Państwa będzie budowana w oparciu o dzisiejszych pracowników RCB?

Oczywiście, że tak. Ich wiedza i kompetencje są dla nas niezwykle cenne i bardzo potrzebne. 

Kolejni szefowie OCK od lat alarmowali, że miejsc w schronach wystarczy zaledwie dla garstki społeczeństwa. Będziemy budować nowe? Adaptować istniejące konstrukcje?

To jest problem zapomniany u nas od czasów zimnej wojny i musimy z pewnością do niego wrócić. Nie będzie to łatwe zadanie, ale rola państwa w tym zakresie jest oczywista. W nowym systemie będziemy dokonywać inwentaryzacji stanu faktycznego i tworzyć plan rozwoju. 

Jednym z modeli, określających to, jak budowa schronów systemowo mogłaby wyglądać, jest ten skandynawski, o którym mówił m.in. szef BBN Paweł Soloch. Mówię o nałożeniu na deweloperów obowiązku, przy realizowaniu inwestycji, tworzenia miejsc przeznaczonych na schrony.

W takim przypadku jednak i tak zapłacą za to mieszkańcy. Dlatego ten problem jest trudny.

Jak w takim razie zamierzacie go rozwiązać?

Tak jak powiedziałem, musimy na początku dokonać inwentaryzacji tych obiektów. I to zarówno tych dziś przeznaczonych do ochrony ludności, jak i tych, które mogą pełnić taką funkcję. Konieczna jest ocena tego, czym dziś dysponujemy.

Kto będzie dokonywał tej inwentaryzacji?

Szef ochrony ludności.

Czyli minister spraw wewnętrznych i administracji.

System, który umocowany jest jak najwyżej, najlepiej działa.

Co do tego, czy lepsza jest koncepcja działania centralnego, czy regionalnego zdania byłby pewnie podzielone.

W sytuacji kryzysowej działanie centralne, uwzględniające dobrą regionalną współpracę, jest znacznie lepsze.

Wracając jednak do inwentaryzacji, dokonywać ich będziemy z uwzględnieniem samorządów, bo co oczywiste, bez ich współpracy nie damy sobie rady. 

W czasie "W" ochrona ludności stanie się obroną cywilną kraju. Dlatego, by ten system mógł działać sprawnie, opieramy go też w znacznie większym stopniu niż dotychczas o Państwową Straż Pożarną. To także wymagać będzie określonej dodatkowej promocji. W tej kwestii jesteśmy jednak jeszcze przed rozmowami z resortem obrony narodowej. 

MSWiA, w myśl ustawy, przejąć ma Alert RCB, co rozwiązać ma jakąś część problemu związanego z alarmowaniem ludności. Pozostaje jednak jeszcze kwestia niewystarczającej liczby sprawnych syren. Możemy spodziewać się, że pojawią się nowe i zostaną wpięte w jeden system alarmowania?

Musimy sprawić, żeby te rożne elementy działały spójnie. Chcemy, za pośrednictwem wojewodów, budować sprawny system alarmowania. Oczywiście Alert RCB nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo nie jesteśmy w stanie w jednym momencie wysłać wszystkich smsów, szczególnie na dużym obszarze. Ten system alarmowania to jedno z poważnych wyzwań, jakie stanie przed szefem ochrony ludności.

Pytanie co z edukacją. Dziś, gdy w miastach wyją syreny, wielu ludzi zastanawia się jaką rocznicę obchodzimy. Co zrobić, żeby obywatele wiedzieli jakie sygnały wysyła do nich państwo?

Zwracamy uwagę na kwestię edukacji. Chcemy, żeby każdy młody obywatel kończący szkołę średnią przeszedł obowiązkowy kurs pierwszej pomocy w wymiarze 40 godzin. Ale to też jest miejsce do tego, żeby edukować, choćby w takim zakresie, o którym pan wspomniał. 

Na pewno każdy dźwięk syreny powoduje moment zastanowienia. Dziś można spojrzeć w komórkę, uruchomić radio czy włączyć telewizor. Chcemy, żeby komunikaty z różnych źródeł były spójne. 

Zapewniam, że ustawa daje kompleksową możliwość działania państwa sprawnej, niż było to dotychczas – i to zarówno w kwestii ochrony ludności, obrony cywilnej kraju, jak i zarządzania kryzysowego. Jest ona naturalnym uzupełnieniem ustawy o ochronie ojczyzny.

Dziękuję za rozmowę.