Dominik Mikołajczyk: Wiele mówi się o tym, że policyjni specjalsi często odchodzą z formacji by pełnić służbę w wojskowych jednostkach specjalnych. Powód jest z reguły dość prozaiczny – pieniądze. Czy dodatek kontrterrorystyczny, który od stycznia przyszłego roku mają otrzymywać policyjni kontrterroryści, wpłynie na poprawę tej sytuacji?

Michał Stępiński, były dyrektor Biura Operacji Antyterrorystycznych KGP: Mam nadzieję, że tak, bo sytuacja zaczęła się robić dramatyczna. Różnica w zarobkach kontrterrorysty i żołnierza jakiejkolwiek jednostki specjalnej zrobiła się na tyle drastyczna, że w zasadzie, gdyby nie chęć pozostania policjantem u większości z funkcjonariuszy, to właściwie jutro moglibyśmy zamknąć część policyjnych jednostek. To był ostatni moment, żeby próbować cokolwiek ratować.

Ci ludzie spotykają się na szkoleniach, wspólnych ćwiczeniach i żołnierze jednostek specjalnych wiedzą, gdzie wyszukać najlepszych. Bardzo często właśnie po takich kursach czy szkoleniach padają konkretne propozycje. Tak jak powiedziałem, to był ostatni moment by to zjawisko odchodzenia policjantów-kontrterrorystów do wojska zatrzymać.

Pamiętajmy też, że do jednostek wojskowych odchodzili ludzie uformowani, gotowi do służby. Cały nakład sił i środków, związany m.in. ze szkoleniem, ponosiła policja. Oczywiście taki policjant przechodził jeszcze kurs podstawowy w wojskowych jednostkach specjalnych, ale nie znam przypadku, w którym policjant z pododdziału kontrterrorystycznego nie przeszedłby tej kwalifikacji.

Jak rozmawia Pan dziś z policyjnymi kontrterrorystami, to na co "narzekają" najbardziej? Co chcieliby zmienić w swojej służbie?

Dawno nie rozmawiałem na ten temat, ale jak znam życie, chcieliby się jeszcze więcej szkolić. W większości to są perfekcjoniści, którzy najchętniej nie wychodziliby ze strzelnicy czy z poligonu taktycznego.

Do jakich zadań na co dzień kierowani są policjanci z pododdziałów kontrterrorystycznych? 

Ideą funkcjonowania tego rodzaju jednostek policji jest prowadzenie działań kontrterrorystycznych, a więc prowadzenie działań bojowych – bo tak od 2014 roku nazywają się działania, wtedy jeszcze jednostek antyterrorystycznych dziś kontrterrorystycznych, wobec terrorystów. Oczywiście to jest cel główny, ale nie da się zajmować tylko i wyłącznie tym, choć niektórzy próbowali. Niemcy wprowadzili swego czasu takie zero-jedynkowe rozgraniczenie dla GSG9 i w efekcie jednostka kilkanaście lat nie wyjechała z koszar, nie wyjechała na żadną akcję bojową. A to chyba jednak nie o to chodzi. Dlatego też, jednostki kontrterrorystyczne polskiej policji przeznaczone są do zatrzymywania szczególnie niebezpiecznych przestępców lub realizacji zadań wymagających wykorzystania specjalistycznej taktyki i wyposażenia wobec niebezpiecznych przestępców. Są to też sytuacje, w których inne jednostki policji nie są w stanie bezpiecznie zrealizować jakiegoś zadania.

Ostatnio sporo mówi się o wykorzystaniu policyjnych kontrterrorystów podczas protestów. Dlaczego kierowani są do takich zadań?

W takich sytuacjach przesłanką do wykorzystania kontrterrorystów jest to, o czym powiedziałem, a więc potrzeba wykorzystania umiejętności tych ludzi w sytuacji, w której inne siły policji nie są w stanie zrealizować zadania. Chcę jednak podkreślić, że nie znam przesłanek jakie stały za skierowaniem policyjnych kontrterrorystów do działań chociażby 18 listopada. To są informacje niejawne i nie mam do nich dostępu. Jeśli chodzi jednak o sam proces podejmowania decyzji, to odbywa się to w ten sposób, że na podstawie oceny zebranych informacji dotyczących tego, co może się dziać, podejmowane są decyzje o wykorzystaniu sił i środków, w tym pododdziałów kontrterrorystycznych. I tutaj możemy mówić o, nazwijmy to, dwóch obszarach. Po pierwsze, o działaniach wobec potencjalnych sprawców zamachu terrorystycznego, i tego nie trzeba raczej tłumaczyć, bo na tego rodzaju wydarzeniach może dojść do zamachu terrorystycznego. Użycie pododdziałów kontrterrorystycznych może być też wynikiem konieczności prowadzenia działań wobec innych sprawców szczególnie niebezpiecznych dla osób biorących udział w wydarzeniu, w stosunku do których inni funkcjonariusze nie są w stanie tych zadań zrealizować. 

Tak naprawdę, najogólniej rzecz ujmując, policjanci pododdziałów kontrterrorystyczych wykorzystywani są dla zapewnienia bezpieczeństwa osób biorących udział w zgromadzeniu czy imprezie masowej, a ich działanie ukierunkowane jest na najbardziej niebezpiecznych sprawców przestępstw.

A jak ocenia Pan decyzję o wysłaniu kontrterrorystów np. na protest 18 listopada?

Nie mogę ocenić tej decyzji, bo nie znam przesłanek jakie za nią stały. Zakładam, że jeżeli zapadła decyzja o skierowaniu do działań funkcjonariuszy pododdziałów kontrterrorystycznych, to jakieś przesłanki musiały zaistnieć. A więc policja musiała mieć wiedzę, że ktoś na tym zgromadzeniu będzie stwarzał zagrożenie w takim stopniu, że niemożliwa będzie reakcja innych służb formacji.

Czy kiedy kierował Pan BOA, podejmował Pan decyzje o skierowaniu podległych panu policjantów do służby w trakcie tego typu wydarzeń, jak protest czy manifestacja?

Zarówno ja, jak i moi poprzednicy, podejmowaliśmy decyzje o skierowaniu ludzi do działań w tej formule, choć nie jestem jej zwolennikiem i bardzo rygorystycznie podchodziłem do jej stosowania. Zawsze bardzo dokładnie ważyłem wszystkie za i przeciw, zanim takie decyzje były podejmowane, wielokrotnie wydając opinię negatywną na temat wykorzystania jednostek antyterrorystycznych w tej formule. Starłem się ograniczyć je w tego typu działaniach do absolutnego minimum. Ale chciałbym podkreślić, jest to polecenie zgodne z prawem, a więc jeśli dowódca jednostki otrzymuje od wyższego przełożonego takie polecenie, to musi je po prostu wykonać. Nie ma prawa odmówić wykonania polecenia zgodnego z prawem. W czasie kiedy ja pełniłem służbę na stanowisku dyrektora BOA, każdorazowo taką decyzję podejmował komendant główny policji.

Ostatnio działania policji krytykowane są przez obie strony, nazwijmy to, politycznej barykady. Jedni twierdzą, że policja działała zbyt zdecydowanie, a inni, że jest zbyt bierna. Jak Pan to ocenia?

Przede wszystkim bardzo boli mnie taka bardzo prosta, łatwa i jednoznaczna ocena działań policji – tak z jednej, jak i z drugiej strony. Bo to nie jest tak, że policjanci wykonując swoje zadania, zgodne z prawem, opowiadają się za jakąkolwiek ze stron sporu. A jeśli chodzi o polityków, to należy pamiętać o tym, że również poprzednie rządy wymagały od policji, żeby chociażby chroniła Sejmu przed protestującymi i nie dopuszczała ich w pobliże sejmowych budynków, także wykorzystując pododdziały zwarte. Politycy w zależności od tego, czy są akurat stroną opozycyjną czy rządząca, wygłaszają różne tezy, a efekt jest taki, że policji przypina się łatkę. Policja po prostu wykonuje swoje zadania i tak długo, jak robi to zgodnie z prawem, tak długo nie opowiada się po żadnej ze stron konfliktu.

Czy społeczeństwo chciałoby mieć policję, która będzie uzależniała swoje działania od swoich sympatii lub antypatii politycznych? Wielu policjantów rozumie przecież i zgadza się z postulatami protestujących. A czy w związku z tym mogą odmówić wykonania rozkazu? No nie. Tak samo jak ci policjanci, którzy nie zgadzają się z punktem widzenia prezentowanym przez protestujących. Tak długo, jak długo policja postępuje zgodnie z prawem, tak długo jest apolityczna.

W kwietniu ubiegłego roku w miejsce Biura Operacji Antyterrorystach KGP powołano Centralny Pododdział Kontrterrorystyczny Policji "BOA", a zamiast samodzielnych pododdziałów antyterrorystycznych policji pojawiły się samodzielne pododdziały kontrterrorystyczne policji. Co oprócz nazwy uległo zmianie, bo przecież w strukturze jednostek zostali ci sami ludzie i, co do zasady, wykonują oni podobne zadania?

Zmiana ta jest spowodowana wprowadzeniem nowego słownika pojęciowego przez ustawę o działaniach antyterrorystycznych. Dostosowano nazewnictwo do pojęć funkcjonujących w rozwiązaniach prawnych obowiązujących dziś w Polsce. Policja zyskała też nowe zadanie, wprowadzone nowelizacją ustawy o policji, wynikającą z ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Tym zadaniem jest prowadzenie działań kontrterrorystycznych. Głównym celem działania tych jednostek, choć nie jedynym, jest więc przygotowanie, planowanie i prowadzenie działań kontrterrorystycznych. 

Czy system kontrterrorystyczy funkcjonujący obecnie w Polsce wymaga jakiś zmian? Strukturalnych, finansowych lub osobowych. Jest coś, co powinniśmy szybko poprawić?

System był tworzony co najmniej od 2014 roku, kiedy zostały wprowadzone znowelizowane przepisy w zakresie funkcjonowania i realizacji zadań - wtedy jeszcze - jednostek antyterrorystycznych. Będąc wtedy w służbie odpowiadałem m.in. za tworzenie tych rozwiązań. Od tamtego momentu system ten ewoluował i trzeba podkreślić, że stan obecny to jest stan, który był założony jako docelowy.

To rozwiązanie musi się jednak cały czas wewnętrznie udoskonalać. Dzisiaj posiadamy właściwe regulacje prawne, udało się doprowadzić do sytuacji, w której wyposażenie powoli jest unifikowane w ramach jednostek wchodzących w skład służby kontrerrorystycznej – bo tak to się dzisiaj formalnie nazywa, ale to jest proces. To się nie wydarzy jednego dnia. Jakiś czas temu zostały zakupione lekkie transportery opancerzone, o co walka trwała przez dziesięciolecia. Lekki transporter opancerzony "Dzik", zakupiony tuż po wydarzeniach w Magdalence, był przez długie lata jedynym sprawnym, działającym tego typu pojazdem w policji. Było tak, aż do momentu, kiedy zakupiono LTO TUR VI. Pamiętajmy też o całym systemie wyszkolenia, który umożliwia unifikację szkolenia i procesu dowodzenia. Więc te działania trwają, te procesy są w toku, ale – tak jak powiedziałem – to nie jest coś, co można zrobić z dnia na dzień.

Wspomniał Pan o wyszkoleniu i jego unifikacji. By móc współdziałać poziom tego wyszkolenia, dla policjantów pełniących służbą kontrterrorystyczną we wszystkich jednostkach w Polsce, powinien być zbliżony. Czy te możliwości szkoleniowe są takie same dla SPKP w Białymstoku czy Wrocławiu i CPKP "BOA"?

Nie chcę się odnosić do samego poziomu wyszkolenia, bo wychodzę z założenia, że minimalny zakładany poziom wyszkolenia jest osiągany przez wszystkie jednostki. Tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli: minimalny poziom, a więc taki, który pozwala realizować nakładane na jednostkę zadania.

Oczywistym jest natomiast, że inne zasoby posiada CPKP "BOA", a inne zasoby posiada np. pododdział w Opolu. Poza tym, jest to naturalne. "BOA" jest centralną, kilkusetosobową jednostką, a pododdział w Opolu jest niedużą, kilkudziesięcioosobową jednostką. Trudno, żeby te dwie jednostki posiadały takie same możliwości, chociażby w zakresie zasobów szkoleniowych. Nie ma takiej szansy i nie stać na to chyba żadnego państwa na świecie. Natomiast podkreślam, że od kilku lat, od momentu, kiedy polskie pododdziały antyterrorystyczne weszły na drogę w kierunku służby kontrterrorystycznej, do tego sytemu jednostek, zmieniło się bardzo wiele. Rozpoczęto prowadzenie wspólnych szkoleń, najczęściej w systemie kaskadowym. Trzeba bowiem zdać sobie sprawę z tego, że nie ma możliwości byśmy w jednym miejscu i czasie przeszkolili kilkuset policjantów. 

Trzeba pamiętać jeszcze o jednej bardzo istotnej rzeczy. Szkolenie w jednostkach specjalnych, tak policyjnych jak i wojskowych, to jest proces ciągły. To nie jest tak, że powiemy sobie, że np. wtorek jest dniem szkoleniowym. Nabywanie nowych umiejętności i doskonalenie tych już posiadanych odbywa się z założenia codzienne. Szkolenie przerywane jest działaniami bojowymi. Przy takim założeniu wyraźnie widać, że nie ma takiej możliwości, by wszyscy kontrterroryści szkolili się w tym samym miejscu i w tym samym czasie. 

A co dzieje się z policjantami, z policyjnymi specjalsami, kiedy skończą służbę w policji? To pytanie o zagospodarowanie pewnego potencjału wyszkolenia, doświadczenia.

Nie istnieje w Polsce systemowe rozwiązanie w tym zakresie. Radzą sobie różnie. Trzeba jednak przyznać, co wynika chyba po prostu z ich cech charakteru, że generalnie po prostu sobie radzą. To są ludzie, którzy z założenia potrafią się odnaleźć w różnych trudnych sytuacjach, więc życiowo też są z reguły zaradni. 

Zdarza się, że tacy policjanci trafiają gdzieś jako instruktorzy. Ostatnio wielu z byłych policyjnych antyterrorystów trafiło właśnie jako instruktorzy do Wojsk Obrony Terytorialnej. I to jest bardzo dobry kierunek. Część z nich trafia do innych podmiotów państwowych czy do urzędów i to też jest dobry kierunek. Bardzo często byli antyterroryści zajmują się też komercyjną, profesjonalną ochroną obiektów i VIP. Podkreślam jednak, że systemu rekonwersji dla policjantów nie ma.

Z działaniami prowadzonymi przez policyjnych kontrterrorystów czasem wiąże się konieczność udzielenia pomocy poszkodowanym, np. w wyniku zamachu terrorystycznego. W tym kontekście część ekspertów mówi o szkoleniu Rescue Task Force, które mogą wspomóc operatorów-medyków jednostek specjalnych, gdy taka pomoc jest niezbędna. W polskich systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego do dziś nie mamy jednak obowiązkowego systemu szkoleniowego na możliwość wystąpienia zagrożenia terrorystycznego, doskonalenie zawodowe ratowników medycznych również tego nie przewiduje. Brak również uregulowań prawnych i źródeł finansowania. Z czego to Pana zdaniem wynika?  

Wydaje mi się, że my w ogóle dopiero dojrzewamy do zbudowania sytemu reakcji służb państwowych na zdarzenia kryzysowe w formule takiej, jak zamach terrorystyczny. To często widać na ćwiczeniach, kiedy są wątpliwości dotyczące tego, czy ratownicy mogą wejść w tą tzw. strefę zero, czy nie mogą. Nie jest to uregulowane i zgadzam się z tym, że dobrze by było stworzyć w tym zakresie jakiś spójny system. 

Dziękuję za rozmowę.