Jacek Raubo (InfoSecurity24.pl): Przede wszystkim, na wstępie bardzo dziękuję za możliwość przeprowadzenia tego wywiadu. Szczególnie, że „polskie specsłużby” to pojęcie niosące duży ładunek emocjonalny, ale powiedzmy sobie szczerze, jest w znacznym stopniu nieostre. W takim razie, czy po pierwsze mógłby Pan naszym czytelnikom, oczywiście ze swojej perspektywy, wyjaśnić, co tak naprawdę ukrywa się pod tego typu określeniem, zawartym w podtytule książki.

"Kafir," były oficer SKW: Oczywiście, „polskie specsłużby” to pojęcie bardzo szerokie, odwołujące się do praktycznie wszystkich służb specjalnych w Polsce. Użyłem tego terminu w tytule książki z premedytacją, aby podkreślić, że Afganistanie prócz SKW, SWW, działały także inne służby, takie jak BOR obecnie SOP, Agencja Wywiadu, czy choćby Żandarmeria Wojskowa.

Mimo, że w książce skupiłem się na SKW, jestem przekonany, że każdy zaangażowanie naszych wojsk poza granicami kraju wymaga kooperacji wszystkich formacji specjalnych. Służby przy takich operacjach powinny łączyć siły i działać na rzecz głównego komponentu.

Nie można zapominać także o ABW, której wypadkowa działań w naszym kraju niewątpliwie wzmacniała bezpieczeństwo naszych wojsk w Afganistanie. Mimo, że w książce skupiłem się na SKW, jestem przekonany, że każde zaangażowanie naszych wojsk poza granicami kraju wymaga kooperacji wszystkich formacji specjalnych. Służby przy takich operacjach powinny łączyć siły i działać na rzecz głównego komponentu. W tamtym czasie tym komponentem, były nasze wojska w Afganistanie, który realizował strategiczne interesy naszego kraju.

Polski wywiad (AW) i kontrwywiad cywilny (ABW), a obecnie, od czasu likwidacji WSI, również wywiad (SWW) i kontrwywiad wojskowy (SKW), to dla postronnego obserwatora często pokrywające się służby i pokrywające się zadania, a nawet wręcz mogące się zlewać w coś niejasnego i nieczytelnego. Czy mógłby Pan w takim razie, na przykładzie działań w Afganistanie (misja NATO ISAF) i nie tylko, wyjaśnić podstawowe różnice oraz wskazać czym przede wszystkim różni się specyfika pracy wojskowych służb specjalnych od tych cywilnych.

Głównym celem służb specjalnych jest przeciwdziałanie zagrożeniom bezpieczeństwa naszego kraju. Cele te realizowane są m.in. poprzez działania wywiadowcze i kontrwywiadowcze, polegające przede wszystkim na pozyskiwaniu odpowiednich informacji (najlepiej wyprzedzających negatywne zdarzenia), które mogą być przydatne w procesach decyzyjnych na najwyższych szczeblach polskiej administracji. Obszar działalności kontrwywiadu umiejscowiony jest głównie na terenie naszego kraju, natomiast wywiad działa poza jego granicami. Przy czym znowu się skupię na moim podwórku czyli kontrwywiadzie.

Cywilna służba kontrwywiadowcza (ABW) jest powołana do rozpoznawanie zagrożeń szpiegowskich i przeciwdziałania im w obszarze cywilnej aktywności w naszym państwie tj. wszelkiego rodzaju działalności gospodarczej i naukowej, obszar finansów państwa, funkcjonowania organów i instytucji państwowych. Natomiast służby wojskowe działają w obszarach związanych ściśle ze zdolnościami obronnymi naszego kraju, a w szczególności z Siłami Zbrojnymi. Realizowane zadania to m.in. rozpoznawanie, zapobieganie oraz wykrywanie przestępstw popełnianych przez żołnierzy pełniących służbę wojskową, przestępstw przeciwko ujawnianiu wojskowych informacji niejawnych mających strategiczne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa oraz przede wszystkim uzyskiwanie informacji o aktywności obcego wywiadu w Polsce w kontekście rozpoznawania polskich zdolności obronnych i przeciwdziałaniu mu.

Służby wojskowe zajmują się także kontrwywiadem radioelektronicznym oraz przedsięwzięciami z zakresu ochrony kryptograficznej i kryptoanalizy. Oczywiście zdarzają się sytuacje, że obszary zainteresowań służb zachodzą na siebie. W takich przypadkach wymagane jest wdrażanie systemowych rozwiązań regulujących zasady wzajemnej współpracy. Tak pokrótce wygląda formalny podział na służby wojskowe i cywilne w czasie pokoju.

Sytuacja się zmienia w obliczu konfliktu zbrojnego. Wtedy, to służby wojskowe przejmują główny ciężar uzyskiwania informacji na potrzeby działań wojennych. I tak wywiadem strategicznym zajmuje SWW, a kontrwywiad i wywiad taktycznym to domena SKW. Oczywiście granica dzieląca role obu służb jest płynna i nie da się jej jednoznacznie wyznaczyć. Podział ról determinują działania przeciwnika oraz konkretne potrzeby informacyjne na poszczególnych szczeblach dowodzenia. I właśnie w mojej książce opisuję, jak ktoś powiedział „bez znieczulenia”, działania kontrwywiadu i wywiadu taktycznego w warunkach zbliżonych do konfliktu zbrojnego.

Realizując zadania w Afganistanie zwróciłem uwagę jak ważny jest dobór odpowiednich kadr. Tam nie było czasu na szkolenie i tłumaczenia. Brak odpowiedniego przygotowania i wyszkolenia, nie znajomość rzemiosła wojskowego, które można zdobyć tylko w czynnej służby wojskowej, stwarzało dodatkowe zagrożenia. Dlatego uważam, że dobór kadr do wojskowych „specsłużb” powinien odbywać się w zdecydowanej większości spośród żołnierzy zawodowych posiadających odpowiednie predyspozycje i starz służby. Właśnie dobór źródło doboru kadr powinno być kolejną linią podziału pomiędzy służbami wojskowymi a cywilnymi.

Dodam jeszcze, że celowo wyżej pominąłem zwalczanie zagrożeń terrorystycznych. Tutaj nie ma podziału na służby wojskowe lub cywilne, bo w pewnym sensie wszyscy w wojnie z terroryzmem uczestniczymy. Jest to wojna brutalna, bez żadnych zasad,(...).

Dodam jeszcze, że celowo wyżej pominąłem zwalczanie zagrożeń terrorystycznych. Tutaj nie ma podziału na służby wojskowe lub cywilne, bo w pewnym sensie wszyscy w wojnie z terroryzmem uczestniczymy. Jest to wojna brutalna, bez żadnych zasad, gdzie nawet dzieci z jednej strony stają się „środkami walki”, gdy ktoś nakłada na nie pas szahida, a z drugiej strony stanowią cel. Na tym polu służby powinny działać ręka w rękę. Wojna z terroryzmem trwa i nie łudźmy się, że ugrupowania terrorystyczne zapomniały o naszym kraju, a z moich doświadczeń afgańskich wynika, że w walce z terroryzmem nie tyle skuteczny jest potencjał militarny co sprawne i skuteczne służby specjalne.

Przejdźmy może teraz do Pana działań w Afganistanie, które znalazły swój zarys w opublikowanej w tym roku książce. I od razu zapytam dość brutalnie, czy jest w ogóle możliwe przygotowanie się do prowadzenia misji, w tak skomplikowanym rejonie świata jak Afganistan, w polskich warunkach i to niejednokrotnie w bardzo krótkim czasie? Czy może mamy do czynienia z, de facto, szybką nauką, ale już w boju, na miejscu wśród zagrożenia Talibami?

Na pewno jest możliwe przygotowanie ogólnych procedur, pozyskanie tłumaczy, dogłębne zapoznanie kadry dowódczej i żołnierzy z sytuacją geopolityczną i kulturową dedykowanego rejonu działań oraz odpowiednie wyszkolenie bojowe żołnierzy. Powyższe działania powinny być wykonane na podstawie informacji własnych uzyskanych przez wywiad cywilny i wojskowy oraz na podstawie pozyskanych informacji od wojsk sojuszniczych NATO prowadzących wywiad strategiczny i globalny. To jednak wymaga czasu i doświadczonych kadr. Myślę że minimalny okres przygotowawczy dla takiej misji to około półtora roku.

Należy mieć świadomość, że tak naprawdę nie do się do końca przygotować na tego rodzaju działania. Afganistan jest nieobliczalny i diametralnie różny od warunków europejskich, zarówno geograficznie, klimatycznie, infrastrukturalnie, jak i kulturowo. W mojej ocenie w Afganistanie popełniono kilka błędów, w tym błędów politycznych. Nie powinna zapaść decyzja o zmianie strefy odpowiedzialności w trakcie trwania misji, a już przejęcie odpowiedzialności za całą prowincję przy tak dużych niedoborach w wyposażeniu (śmigłowce, środki bezpilotowe itp.) oraz znikomym potencjale informacyjnym to nieodpowiedzialność.

Nie składam całej winy na polityków, ale gdzie byli w czasie podejmowania tak ważkich decyzji ich profesjonalni doradcy… Takie nieprzemyślane działania muszą powodować dodatkowe komplikacje. Ponadto pamiętajmy, że nikt tak naprawdę nie był gotowy na tak długotrwały konflikt. Mimo wszystko nasze służby wojskowe mają ograniczone możliwości kadrowe spowodowane różnego rodzaju czynnikami, które siłą rzeczy ograniczają ich potencjał operacyjny.

HUMINT, ale również i w znacznym stopniu SIGINT, opierają się przede wszystkim na zdolności poznania przeciwnika oraz społeczności, w której on się na co dzień porusza. Kluczem jest zrozumienia jego sposobu myślenia oraz sposobu komunikacji. Zaś do tego niewątpliwie wymagana jest znajomość języka. Jak wyglądała współpraca z tłumaczami w Afganistanie, jakie były z nimi problemy, czy można było ich kontrolować np. pod względem ich relacji z lokalnymi służbami specjalnymi, ale też Talibami? Czy udało się Panu w jakimś stopniu opanować pasztu lub daru?

Nasze służby nie prowadzą wywiadu globalnego, na takie działania stać tylko kilka mocarstw na świecie. W związku powyższym nie jesteśmy w stanie jako państwo być w pełni przygotowanym do realizacji szerokich działań wywiadowczych i kontrwywiadowczych na rzecz samodzielnego kontyngentu w każdym zakątku świata. Tutaj właśnie kłania się współpraca w ramach NATO. W takim kraju jak Afganistan komponenty wywiadu i kontrwywiadu powinny być mieszane na każdym szczeblu. Bez wywiadu globalnego nasz kraj nie jest przygotowany by w takim długim konflikcie zapewnić sobie odpowiednią ilość kadr znających właściwy język i obeznanych ze środowiskiem lokalnym. Problemem jest także zwerbowanie odpowiednich tłumaczy, którzy spełnią warunki dopuszczenia do informacji niejawnych związanych z działalnością naszych wojsk zaangażowanych w dany konflikt.

Problemem jest także zwerbowanie odpowiednich tłumaczy, którzy spełnią warunki dopuszczenia do informacji niejawnych związanych z działalnością naszych wojsk zaangażowanych w dany konflikt.

Amerykanie posiadali przy każdej sekcji HUMINT tłumacza z paszportem USA. Zakładam, że w pełni sprawdzonego i zaufanego. Dlatego też, działania z tłumaczami lokalnymi to było zawsze ryzyko i tak naprawdę nigdy do końca nie byliśmy ich pewni.

Na naukę języka daru lub pasztu nie miałem czasu. Owszem, złapałem kilkadziesiąt słów i zwrotów w trakcie przygotowania do misji i w ramach jej trwania, które rozumiałem, ale trudno to nazwać znajomością języka. Ponadto pełniąc służbę w kraju przed misją byłem zaangażowany na innym kierunku, a udział w misji w Afganistanie był niejako zadaniem dodatkowym. Trzeba pamiętać, że służby specjalne nie mają wakacji. My ciągle jesteśmy na swoje „cichej linii frontu”.

W Afganistanie praca z źródłami osobowymi, wczytując się w Pana książkę, charakteryzowała się niejako każdorazowym balansowaniem, pomiędzy kwestiami kulturowymi, etnicznymi, charakterologicznymi poszczególnych osób, a także standardami bezpieczeństwa wyznaczanymi przez poszczególne kontyngenty. W takim kontekście, co było największym wyzwaniem dla Pana działań w układzie relacji interpersonalnych z Afgańczykami?

Oficer służb specjalnych w trakcie wykonywania zadań w rejonie działań wojennych musi być bardzo elastyczny, co zmusza go do ciągłego balansowania na granicy ryzyka. Umiejętność taka musi bazować na dużej znajomości uwarunkowań kulturowych teatru działań, wiedzy i doświadczenia ściśle wojskowego (np. trzeba umieć rozróżnić i ocenić środki bojowe, a także właściwie rozpoznać potencjał bojowy przeciwnika). Ale najważniejsze jest doświadczenia w pracy operacyjnej z agentami (osobowymi źródłami informacji). Przykładem niech będzie scenka, nie opisana w żadnych instrukcjach, w której oficer jest zaproszony na poczęstunek do domu potencjalnego agenta w afgańskiej wiosce, który ma cenne informacje. To może wydawać się śmieszne, ale musisz umieć ocenić i wiedzieć czy będziesz przebywał w jego domostwie w hełmie z bronią gotową do strzału i w kamizelce kuloodpornej. Czy masz odmówić poczęstunku i tylko wyjąć długopis, kartkę i czekać na informacje. Czy raczej zachowasz się zgodnie z miejscowymi tradycjami i odłożysz broń. Skąd masz wiedzieć, że to nie zasadzka, i za załomem muru nie czeka cię śmierć? Z drugiej strony, jak by się Pan czuł gdy do pańskiego domu weszło trzech gości, uzbrojonych po zęby z bronią gotową do strzału, którzy przekonują Pana, że przyszli na przyjacielską pogawędkę? Takie dylemat miałem codziennie i tylko moje doświadczenie podpowiadało mi co mam robić, zresztą skutecznie bo dzisiaj rozmawiamy ze sobą.

Miałem okazje działać ze „świeżym” amerykańskim HUMINT-em w ich pierwszej akcji, kiedy wchodziliśmy do wioski jeden ze starszyzny wioski chciał nas zaprosić na herbatę do swojego domu. Amerykanie odmówili (bo procedury zabraniały) i poprosili o rozmowę na placu przed domem. Wszyscy usiedli na gołej ziemi, „prowadzący operator” broń położył na swoich kolanach, wyjął długopis (reszta ekipy w przyklęku obserwowała okolice), następnie zadał kilka pytań o Talibów działających w okolicy. Rozmowa nie trwała dłużej niż trzy minuty, wystraszony tubylec po prostu uciekł do swojego domu nie udzielając praktycznie żadnej informacji.

Tu nie można ściśle trzymać się procedur bo jest to po prostu nie możliwe. Jedyne na czym możesz polegać to doświadczenie, które powoduje że oficer operacyjny wie gdzie i kiedy może podjąć ryzyko, a kiedy go zaniechać i się wycofać.

Tu nie można ściśle trzymać się procedur bo jest to po prostu nie możliwe. Jedyne na czym możesz polegać to doświadczenie, które powoduje że oficer operacyjny wie gdzie i kiedy może podjąć ryzyko, a kiedy go zaniechać i się wycofać. Należy tez pamiętać, że pozyskiwanie informacji w wywiadzie taktycznym w pracy ze źródłami samo w sobie jest dynamiczne. Okoliczności spotkania z agentem zwykle bywają różne, czasem jest to dom źródła, czasem pojazd oficera, a czasem załom muru, za którym trwa właśnie kontakt ogniowy. Dlatego tak ważne jest doświadczenie operacyjne, wiedza o uwarunkowaniach kulturowo-etnicznych i zwykła znajomość rzemiosła wojskowego. W pracy operacyjnej szczególnie w warunkach bojowych dostosowanie się do wszystkich procedur jest po prostu nie możliwe tym bardziej że przeciwnik nie ma żadnych procedur i nie respektuje żadnych zasad..

Wcześniej wspominałem o SIGINT-cie, stąd nie mogę pominąć pytania czy rzeczywiście w działaniach, które Pan wykonywał w Afganistanie, można było zauważyć wkradanie się swego rodzaju rewolucji technologicznej, wojskowej i wywiadowczej, opartej o rozwój systemów C4 ISR, bezzałogowe statki powietrzne, itp. A może właśnie Afganistan najdobitniej pokazuje, że bez odpowiednich zdolności w sferze HUMINT-u wszelkie nowinki technologiczne są jedynie nowinkami, a w starciu z przeciwnikiem, w takim rejonie świata, są często bezużyteczne?

W swojej książce wspomniałem, że technologia jest użyteczna i ważna, ale HUMINT jest jeszcze ważniejszy. Dzięki technologii mogliśmy utrzymywać kontakt za pośrednictwem telefonów komórkowych ze źródłami, co skutkowało tym, że nasze armato-haubice DANA mogły skutecznie odpowiedzieć ogniem na ostrzał przeciwnika, bo ich obsługa z wyprzedzeniem dostawała informacje o miejscu i czasie przygotowywanego ataku od naszych źródeł.

Natomiast system podsłuchu nie byłby skuteczny, gdyby nie uzyskane jeszcze przed bitwą nr telefonów talibów od naszych agentów. Tak wygląda połączenie nowoczesnego pola walki z działaniami HUMINT-u. Gdy technologia zawiedzie zawsze pozostaje jeszcze człowiek.

Bezzałogowe statki powietrzne, mogły namierzać cele i realnie je unieszkodliwiać, ale informacje potwierdzające, że są to faktycznie terroryści, a nie grupa rolników wykonująca prace polowe musiał uzyskać człowiek od drugiego człowieka w bezpośredniej w rozmowie.

W trakcie walki dzięki urządzeniom ruchomego SIGINT-u, w czasie rzeczywistym mogliśmy podsłuchiwać rozmowy walczących rebeliantów, uzyskując dane dot. planowanych działań na polu walki. Informacje te były równolegle przekazywane poprzez system dowodzenia uczestniczącym w walce naszym patrolom np. podczas opisywanej w mojej książce bitwie o Mogur. Natomiast system podsłuchu nie byłby skuteczny, gdyby nie uzyskane jeszcze przed bitwą nr telefonów talibów od naszych agentów. Tak wygląda połączenie nowoczesnego pola walki z działaniami HUMINT-u. Gdy technologia zawiedzie zawsze pozostaje jeszcze człowiek.

Działania w Afganistanie były prowadzone w ramach NATO ISAF, stąd być może kontrowersyjnie, zapytam się, czy relacje z innymi kontyngentami oraz ich zapleczem wojskowych służb specjalnych układały się w sposób idealny, a może ten obraz wymaga trochę krytycyzmu i wyciągnięcia wniosków na przyszłość na płaszczyźnie NATO? Przede wszystkim, jak wyglądały, w Pana odczuciu, relacje, co by nie mówić z kluczowym partnerem w postaci Stanów Zjednoczonych?

Wspominałem w mojej książce, że w relacjach z Amerykanami nie wszystko grało. Na poziomie FOB Warrior zdarzały się pewnego rodzaju niedomówienia i czasami szwankowała wymiana informacji między nami a amerykańskim HUMINT-em. Być może były to błędy organizacyjne, a może odrobina lekceważenia naszych sił przez sojusznika. Za mojej bytności kilkakrotnie zdarzało się, że w strefie odpowiedzialności FOB WARRIOR działały amerykańskie grupy TASK FORCE, które realizowała zadania na bazie naszych informacji, bo nikt inny wywiadowczo tu nie działał. Jednak strona polska rzadko kiedy była informowana o tych działaniach, co w pewnym sensie dezorganizowało nasza pracę.

Gdyby prowincja Ghazni nie była strefą odpowiedzialności polskiego kontyngentu nie miał bym pretensji, ale to my zawiesiliśmy tam naszą flagę czyniąc się w ten sposób odpowiedzialnymi za wszelkie działania sojuszników w strefie, w tym za bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Po takich kilkukrotnie musieliśmy wysyłać patrole w miejsce nocnych działań amerykańskich specjalistów, w celu uspokojenia miejscowej ludności. Zwykle nie były to spacerki po zielonym parku...

Chciałbym teraz zapytać się o charakterystykę przeciwnika, z którym musieli się mierzyć zarówno polscy żołnierze, jak i wojska sojusznicze w Afganistanie. Jakby Pan ocenił, a może określił, kim był typowy TB czyli przedstawiciel Talibanu. Przede wszystkim, gdzie leżały słabe strony wroga, a gdzie i w czym dominowali oni nad wojskami zaangażowanymi w ISAF.

Typowy TB to słabo wyszkolony i wyposażony autochton z bardzo dużą motywacją religijną. Uzbrojenia i wyposażenia oddziałów TB w żaden sposób nie można było porównać wyposażenia wojsk NATO. Mieliśmy druzgocącą przewagę jeśli chodzi o siłę ognia i środki rażenia, nie mniej w większości sytuacji procedury nie pozwalały na ich, szczególnie gdy w grę wchodziło bezpieczeństwo cywili.

Mieliśmy druzgocącą przewagę jeśli chodzi o siłę ognia i środki rażenia, nie mniej w większości sytuacji procedury nie pozwalały na ich, szczególnie gdy w grę wchodziło bezpieczeństwo cywili.

Talibowie doskonale o tym wiedzieli i wykorzystywali ludność cywilną w charakterze żywych tarcz. Metody te, choć brutalne, dawały im przewagę. Wyznaczali stanowiska ogniowe w środku wioski wiedząc, że nie możemy odpowiedzieć ogniem. Poza tym byli nieodróżnialni od zwykłych tubylców.

Tej samej karnacji i ubioru co miejscowa ludność TB w przypadku zagrożenia odrzucał bądź ukrywał swojego „kałacha” i jak każdy inny miejscowy oddalał się na swoim „motorku” w sobie znaną stronę, wybierając wąskie polne drogi niejednokrotnie przecięte głębokimi wadi co uniemożliwiało pościg.

Trochę z premedytacją pominąłem dotychczas stronę afgańską, a więc siły zbrojne ANA, policję ANP oraz służby specjalne NDS/KHAD albowiem chciałem zapytać się wprost, czy wysiłek oraz ogromne pieniądze Zachodu rzeczywiście są w stanie zbudować w Afganistanie jednolite, efektywne i długotrwale działające struktury siłowe? Z Pana perspektywy jak współpracowało się z nimi i podobnie, jak w przypadku umownego Talibanu, jakie są ich mocne, a jakie są ich słabe strony?

Nie mam zamiaru dyskredytować żołnierzy afgańskich, ale powszechnie panujący analfabetyzm i braku wykształcenia uniemożliwiał w pewnych momentach wspólne działanie i planowanie operacji na dokumentach ISAF. Oczywiście ich siły specjalne są na wyższym poziomie, ale jest ich zbyt mało by realnie mieć wpływ na przebieg konfliktu. Służby specjalne to już całkiem inny problem i to bardzo poważny tu mieszają się wpływy Pakistanu, Talibów i Narkobiznesu i kilku innych państw. Wolałbym więcej na ten temat nie mówić.

Afganistan to olbrzymia mieszanka kultur, narodowości, relacji rodowych, a przede wszystkim, począwszy od 2001 r. i reakcji na zamachy z 11 września oficjalnie miejsce walki z „globalnym terrorem”. Czy z perspektywy Pana służby w misji ISAF było można, już po latach interwencji USA/NATO, wyczuć, że mamy do czynienia nie tylko z konfliktem wewnętrznym, ale właśnie ze zwalczaniem międzynarodowego terroryzmu na czele z Al-Kaidą?

Tak, szczególnie latem gdy do Afganistanu napływali młodzi bojownicy, którzy właśnie tam nabywali doświadczenia w warunkach bojowych. Tu następował proces jeszcze większej ich radykalizacji, co przekładało się na bezwzględność w działaniu. Po tym „poligonie” zaprawieni doświadczeni w walce terroryści wracali do swoich krajów gotowi do podjęcia działań terrorystycznych w dowolnym miejscu, np. w Syrii.

W tle międzynarodowej interwencji w Afganistanie pojawia się dość problematyczna kwestia w postaci wzrostu produkcji opium w tym kraju, gdzie narkotyki w znacznym stopniu finansują działania różnych walczących frakcji. Czy Pana zadaniem ten problem był odczuwalny, tam na miejscu, w trakcie działań bojowych? A czy już z pewnej perspektywy czasu i mając swoje doświadczenia uważa Pan, że przysłowiowy „terroryzm” niejako przykrył problem eksplozji afgańskiego narkobiznesu po 2002 r.?

W mojej ocenie narkobiznes jest jednym z kilku najważniejszych motorów napędzających tę wojnę jak i światowy terroryzm. W produkcję i handel narkotykami są zamieszane nieraz całe plemiona, które po prostu z tego żyją. W biznes narkotyczny są zamieszani także członkowie władz lokalnych i Talibowie. Miewałem sygnały, że przy prowadzeniu tego biznesu nie przeszkadzały podziały na Talibów i rządzących, istniała kooperowano w tym obszarze.

Problem jest poważny i według mnie toczy się walka nie o likwidacje biznesu narkotycznego, a o jego przejęcie, przynajmniej takie miałem odczucia będąc tam na miejscu. Niejednokrotnie w wioskach odkrywaliśmy małe poletka jak to umownie mówiono „na własne potrzeby”.
Będąc tam miałem wrażenie, że Afgańczycy mają inne spojrzenie na narkotyki, dla nich stoją one niżej w hierarchii używek zakazanych niż wieprzowina czy alkohol.

Może niech konkluzją naszej rozmowy stanie się pytanie, jak z Pana osobistej perspektywy rysuje się przyszłość Afganistanu. Czy obszar znajdujący się na styku interesów światowych mocarstw, zalewany rok w rok dużą ilości broni, pełny narkotyków i napływających z zewnątrz radykałów religijnych, może w końcu stać się dobrze, oczywiście jak na warunki afgańskie, funkcjonującym państwem? Czy może wręcz przeciwnie, jest skazane na permanentny chaos i niekończący się przelew krwi?

Wydaje się, zasadniczym błędem zachodu jest chęć zbudowania tam organizmu państwowego na podstawie naszych wyobrażeniach nt. funkcjonowania państwa. Tam nie ma miejsce na demokrację, konstytucję i państwo prawa. Tam dalej obowiązuje kodeks Pasztunawli, a więzi plemienne są silniejsze niż utożsamianie się z państwem. Ten kraj to tygiel narodowości i plemion, dopóki będzie istniał taki schemat funkcjonowania struktur społecznych i relacji międzyludzkich nic tam się nie zmieni.

Pasztun krzywo będzie patrzył na Chazara, a Chazar na Tadżyka. Plemię popierające władze dystryktu będzie krzywo patrzyło na plemię popierające Talibów. W mojej skromnej ocenie na dzień dzisiejszy stabilizacja w tym kraju to pobożne życzenie bez szans na spełnienie.

Zawsze będą konflikty narodowościowe i plemienne, a gdy nałożymy na to radykalizm religijny mamy „materiał wybuchowy”. Pasztun krzywo będzie patrzył na Chazara, a Chazar na Tadżyka. Plemię popierające władze dystryktu będzie krzywo patrzyło na plemię popierające Talibów. W mojej skromnej ocenie na dzień dzisiejszy stabilizacja w tym kraju to pobożne życzenie bez szans na spełnienie. Tym bardziej że wiele państw nie jest zainteresowanych stabilizacją w tym rejonie choćby Pakistan.

Dziękuję za rozmowę.