Dominik Mikołajczyk: Sąd orzekł niedawno, że odebranie Panu w 2015 roku poświadczeń bezpieczeństwa było niezgodnie z przepisami. Decyzja o pozbawieniu Pana dostępu do tajemnic była natomiast bezpośrednią przyczyną odejścia z Biura. Liczy Pan jeszcze na powrót do CBA?

Paweł Wojtunik: Nie mam żadnych wątpliwości, że obecnie rządzącym – w szczególności koordynatorowi służb specjalnych – a więc tym, którzy robili wszystko, abym ze służby odszedł, nie zależy na tym bym teraz do niej wrócił. Myślę, że po takim czasie jest już to praktycznie niemożliwe. Mówi się, że "oliwa sprawiedliwa, zawsze na wierzch wypływa". To, o co pan pyta, to sprawiedliwość, na którą czekałem ponad cztery lata. Upłynęło zbyt wiele czasu, by przywróceniem do służby cofnąć szkody, jakie ponieśliśmy ja i moja rodzina, bo moja żona również straciła pracę.

Regularnie powracają głosy, mówiące o konieczności likwidacji CBA. Jako był szef tej służby, uważa Pan, że to dobry pomysł? Polska nie potrzebuje służby antykorupcyjnej?

Polska potrzebuje efektywnej a nie efektownej instytucji antykorupcyjnej i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. To dla mnie trudny temat, bo tak jak pan wspomniał, byłem szefem tej służby przez 6 lat. Natomiast to, jak CBA po wyborach w 2015 roku szybko z powrotem przestawiło się na tory polityczne pokazuje, że głębokie zmiany są potrzebne. Miałem nadzieję, że przez 6 lat udało mi się "wbić" do głów wszystkim dyrektorom i funkcjonariuszom, że apolityczność jest główną siłą Biura. Okazało się jednak, że albo nie miałem racji, albo ci ludzie zostali skorumpowani podwyżkami czy stanowiskami po moim odejściu. Biuro zaczęło niestety realizować wytyczne polityczne i swoją działalnością udowadnia, że w tej formule nie ma szansy istnieć w sposób niezależny. W związku z tym, w przyszłości trzeba będzie CBA zlikwidować lub głęboko zreformować, tak żeby uniknąć błędów popełnionych w przeszłości. Trzeba będzie utworzyć instytucję antykorupcyjną z prawdziwego zdarzenia, która posiadać będzie różne "bezpieczniki", które nie pozwolą jej po raz kolejny zawłaszczyć i wykorzystywać politycznie.

Czyli nowa służba antykorupcyjna powinna zostać powołana zamiast CBA?

Na świecie są różne modele instytucji antykorupcyjnych i polski model, jeśli chodzi o kompetencje, nie jest modelem najgorszym. Ale jeżeli chodzi o podatność na wpływy polityczne, a przypomnę, że chociażby pierwszym szefem został polityk, nie jest już tak dobrze. Związki z polityką nie tylko kompromitują CBA, ale też podważają zaufanie – także na świecie. A służby antykorupcyjne na świecie cechuje bardzo wysoki poziom zaufania i przejrzystości. Proszę zauważyć, że Biuro nie potrafi nawet przekazać informacji czy posiada, czy nie posiada Pegasusa. Kierownictwu najwidoczniej pomyliło się CIA i FSB z CBA. 

W takim razie czy CBA jest w ogóle służbą specjalną?  

CBA jest służbą specjalną, bo tak została skonstruowana ustawa. Jej twórcy chcieli by szef, którym był wówczas Mariusz Kamiński, mógł podlegać bezpośrednio premierowi. Wątpliwości co do nazwy czy samego rodzaju formacji jaką jest CBA, są jak najbardziej uzasadnione, ponieważ służby specjalne – co do swojej istoty – zajmują się działaniami stricte operacyjnymi, bardzo rzadko spotyka się służby specjalne, które posiadają uprawnienia śledcze. A przypomnę, że CBA takie uprawnienia posiada. Co więcej, oprócz uprawnień śledczych posiada też uprawnienia kontrolne i wykonuje zadanie prewencyjne. Jest to więc taki miks różnych kompetencji i może lepszym wyborem byłoby nazwanie CBA policją, instytucją czy agencją antykorupcyjną.

Czy status służby specjalnej jest CBA potrzebny?

Status służby specjalnej, kiedy mówimy o prewencji, działalności kontrolnej o szeroko rozumianym zapobieganiu korupcji czy współpracy z innymi instytucjami, najczęściej odstrasza. Również we współpracy międzynarodowej ten status wiąże się z pojawieniem się pewnych problemów. Pamiętam, kiedy szefowie innych instytucji antykorupcyjnych dowiadywali się, że jesteśmy służbą specjalną, obawiali się, że oprócz działalności antykorupcyjnej robimy coś jeszcze "na pograniczu prawa" – bo tak z reguły odczytuje się klasyfikację "służba specjalna". Polska jest chyba jedynym krajem, w którym instytucja antykorupcyjna jest służba specjalną. Oczywiście, jeśli ktoś ma kompleksy, to fakt, że jakaś instytucja ma status służby specjalnej, bardzo mu się podoba, jednak z praktycznego i pragmatycznego punktu, nie ma to żadnego uzasadnienia.

W ostatnim czasie w ABW i CBA doszło do zmian w kierownictwie. Ze stanowiskami szefów służb pożegnali się Ernest Bejda i Piotr Pogonowski. Jak te zmiany Pana zdaniem wpłyną na funkcjonowanie tych instytucji?  

Zarówno w ABW, jak i w CBA sytuacja jest już tak zła, że niewielkie są szanse na jej pogorszenie. 

Zapytam w takim razie inaczej. Czy te zmiany to oznaka tego, że koordynator służb specjalnych traci wpływy? Zarówno Pogonowskiego, jak i Bejdę uważano za bliskich współpracowników Mariusza Kamińskiego. 

Myślę, że zmiany na tych stanowiskach to swoisty przejaw wotum nieufności ze strony premiera wobec ministra koordynatora. Dokonanie zmian kadrowych czy nieprzedłużenie kadencji bez wyraźnej przyczyny, świadczy o tym, że ogólna ocena ich pracy nie jest najlepsza i nawet koordynator nie był w stanie obronić już swoich ludzi.

Służby są "odprofesjonalizowane", a miejsce profesjonalizacji zajęła polityzacja. Pracę w tego typu instytucji, jaką jest CBA, można porównać do pilotowania myśliwca, gdzie wymagany jest wysoki poziom profesjonalizmu, ale niestety został on dziś – zarówno w CBA, jak i ABW – odsunięty na dalszy plan. Służby zarządzane są według kryteriów politycznych i to jest niebezpieczna sytuacja dla Polski. Funkcjonariusze takich służb, jak ABW czy CBA, nie powinni obawiać się politycznych decyzji, a przed politykami i polityką powinni być chronieni przez swoich szefów. I tak skonstruowane są służby specjalne na całym świecie. Niestety dziś w Polsce tak nie jest.

Kto dziś, Pana zdaniem, rządzi służbami? Kto je realnie kontroluje i nadzoruje?

Służby powinien nadzorować i kontrolować premier, ale premier – co pokazał w wystąpieniu sejmowym – nie potrafi wymienić nawet nazw służb specjalnych. Wszyscy, którzy pracują teraz w służbach i obserwują działalność koordynatorów, wiedzą, że służby bezpośrednio nadzorują, kontrolują i koordynują minister Kamiński i minister Wąsik. Jeśli pyta pan czy powinno tak być, odpowiem: oczywiście, że nie.

Na początku rozmowy wspomniał Pan o systemie Pegasus. Czy CBA go posiada? 

Nie wiem, czy posiada, ale mogę powiedzieć, że zgłasza się do mnie wiele osób, które po kontakcie ze mną skrążą się na różne problemy z telefonami i komputerami (śmiech). Ale abstrahując od tego, CBA powinno wreszcie jasno odpowiedzieć na pytanie o Pegasusa. Tym bardziej, że dość powszechną wiedzą jest - o czym pisały nawet media - że CBA wydało ponad 20 mln złotych ze środków Ministerstwa Sprawiedliwości na zakup jakiś narzędzi operacyjnych, jakiegoś sytemu.

Jeśli CBA nie posiada sytemu Pegasus, to co kupiło? Wydaje się, że informacje o tym, że Biuro ma jednak na wyposażeniu ten system są wiarygodne. Jeśli tak jest, to można mieć tylko wątpliwość czy CBA potrafi z niego korzystać i czy robi to w sytuacjach opisanych w ustawie, czy dochodzi jednak znowu do nieprawidłowości, do których dochodziło w pierwszych latach istnienia Biura, kiedy to nadużywano kontroli operacyjnej i operacji specjalnych. Można się obawiać, że jest tak jak kiedyś, i że zarówno koordynatorzy, jak i szefowie służb niczego się nie nauczyli. 

Czy CBA potrzebny jest system Pegasus? Czy taki system potrzebny jest w ogóle, Pana zdaniem, służbom w Polsce?

Wszystkim policjom na świecie, wszystkim służbom i instytucjom zajmującym się szeroko pojętym bezpieczeństwem potrzebne są narzędzia operacyjne do zdobywania, utrwalania, dokumentowania informacji, do kontroli korespondencji i do zabezpieczania w ten sposób dowodów. Natomiast we wszystkich tych służbach, z uwagi na to jak głęboko ich działania mogą ingerować w prawa i wolności obywatelskie, funkcjonują rozmaite systemy nadzoru i kontroli, które wykluczają – mówiąc bardzo ogólnikowo – nielegalne ich wykorzystywanie.

CBA są oczywiście potrzebne narzędzia do zdobywania informacji. Natomiast system Pegasus jest stworzony do głębokiej infiltracji i do działań bardziej związanych z działaniami wywiadowczymi, kontrterrorystycznymi, wobec przestępczości zorganizowanej, ponieważ jest bardzo radykalny w swojej istocie i nie posiada w zasadzie barier.

Jeśli CBA ma Pegasusa, to może rodzić obawy, że instytucji nie do końca kompetentnej daliśmy bombę atomową, która nie powinna być w rękach ludzi tak mało doświadczonych czy ludzi, którzy popełniali wcześniej błędy stosując znacznie prostsze narzędzia operacyjne.

Często stosuje się takie porównanie, że jeżeli ktoś nie do końca ma umiejętności do obsługi danego narzędzia, to mówi się, że "dano małpie brzytwę". Pytanie, czy w przypadku CBA i Pegasusa, nie daliśmy małpie odbezpieczonego granatu.

Dodam jeszcze, że CBA publikując w ostatnim czasie dokumenty ze sprawy tzw. willi w Kazimierzu pokazała, że nie ma pojęcia o tym, w jaki sposób, w jakim celu i w jakim zakresie można wykorzystywać informacje zgromadzone w ramach podsłuchów. Można się jedynie obawiać do czego mogą się posunąć, wykorzystując dane zgromadzone przez taki system, jak Pegasus.

Dziękuję za rozmowę.