Zachęcamy też do zapoznania się z pierwszą częścią rozmowy: „Nie jesteśmy w stanie naraz rozwiązać wszystkich problemów”. Szef MSWiA o proteście służb, „mieszkaniówce” i sytuacji kadrowej

Dominik Mikołajczyk: „Ustawa o Policji ma już tyle poprawek, że zasadnym byłoby napisać ją od początku, określić wszystkie zadania i obowiązki jakie państwo nałożyło dziś na naszą formację” – tak na pytanie o gruntowną przebudowę całej filozofii funkcjonowania formacji odpowiada jej szef nadinsp. Marek Boroń. Co Pan na to? Będzie nowa ustawa pragmatyczna dotycząca Policji?

Tomasz Siemoniak, minister spraw wewnętrznych i administracji: To jest efekt naszych dyskusji z komendantem głównym, bo rozmawiamy o różnych rzeczach także o tych kwestiach legislacyjnych. Ja jestem otwarty, choć warunek jest taki, że systemowo coś poprawiamy i zmieniamy. Trochę może w tym zgiełku protestu umyka jedna z kwestii, nad którą pracuje jeden z podzespołów – mam na myśli nową siatkę płac w Policji. Bo problemy tej formacji wynikają też z bardzo konkretnych rzeczy, które się wydarzyły przez ostatnie lata.

Dziś ta siatka płac jest bardzo wypłaszczona.

Dokładnie tak. Jeżeli przełożony zarabia 300 zł więcej niż podwładny, ale ma dużo większą odpowiedzialność, to… 

To niewielu chce być przełożonym?

Otóż to. Na tej zasadzie bardzo osłabiony, mówiąc to delikatnie, został cały pion kryminalny. My musimy go teraz odbudowywać i to jest zadanie jakie ma przed sobą zastępca komendanta głównego nadinsp. Tomasz Michułka. Te pensje tak się zbliżyły do pionu prewencyjnego, że nikt nie chciał służyć w tym pionie kryminalnym, rozwiązywać skomplikowanych spraw dotyczących morderstw, narażać się itd. 

Oczywiście to „odpłaszczenie” – i nie trzeba wykazać się tutaj jakąś wielką przenikliwością polityczną - oznacza zwiększenie środków. Przecież nikomu nie obniżymy uposażeń, żeby poprawić sytuację. Trzeba dołożyć tym, którzy są wyżej.

Policyjna ustawa ma już jednak swoje lata, więc może warto – przy okazji prac m.in. nad siatką płac – zmienić też kilka innych rzeczy. 

Do Ministerstwa Obrony Narodowej przyszedłem w 2011 roku. Pojawił się wtedy taki temat, że ustawa o powszechnym obowiązku obrony pochodzi z 1967 roku, i że jednak może trzeba przygotować coś nowego.

Wyszło na to, że w 4 lata się tego nie da porządnie zrobić. Oczywiście później – już za rządów PiS – pojawiła się ustawa o obronie ojczyzny i sam głosowałem „za”, ale to była atmosfera wojenna. To był 2022 rok i chociaż przyjęliśmy ją jednomyślnie to po prostu źle to zrobiono. Teraz wszyscy mówią: ustawa o obronie ojczyzny dała procenty PKB. Ale wcale nie trzeba było tej ustawy do tego, żeby zwiększać finansowanie. 800 poważnych uwag pochodzących z resortów wyrzucono do kosza, żeby te przepisy szybko przyjąć. Nowelizowano je już parę razy. Ostatecznie to nie jest ustawa obronie ojczyzny, tylko ustawa pragmatyczna, do której dołożono różne inne rzeczy.

Może dlatego, że miała być częścią całego pakietu, który nigdy nie powstał. 

Pewnie tak jest, ale fakty są takie jak powiedziałem. 

Wracając do kwestii nowej ustawy o Policji, żeby już krótko ten temat zamknąć. Odpowiedziałem komendantowi Boroniowi, że jestem na to otwarty. Natomiast jestem przeciwnikiem magicznego myślenia, że nowe ustawy zmieniają rzeczywistość. 

Na pewno zrobimy parę praktycznych, dużych rzeczy. Policjanci dostaną dodatki mieszkaniowe, stworzymy nowy system wynagradzania, zaczniemy realnie remontować komisariaty, komendy, damy funkcjonariuszom nowoczesny sprzęt, będziemy odbudowywać bazę szkoleniową. Więc jakby mnie pan zapytał, co wolę, czy te pięć konkretów, czy nową ustawę, to bym powiedziałbym, że oczywiście pięć konkretów.

Ale jeżeli jesteśmy w stanie przygotować i rozpocząć taką głębszą dyskusję o Policji, dotykającą różnych sfer, takich jak miejsce formacji w całym systemie bezpieczeństwa państwa, relacji do innych instytucji, samorządów itd., to ja jestem otwarty. Rozmawiajmy.

Pomówmy chwilę o innej dużej ustawie, którą przygotował Pana resort i która właśnie weszła w życie. Jest Pan zadowolony z tego jaki kształt przybrała ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej?

Tak, jestem zadowolony i mam świadomość jak trudna była to dyskusja. Nie lubię używać takich dużych słów, zwłaszcza w odniesieniu do ustaw, bo ważniejsza jest rzeczywistość, która z nich wynika, ale to jest naprawdę przełom.

Jest on tym większy, że dla mnie nie są jasne przyczyny, dla których to się nie udało przez 8 lat poprzedniemu rządowi, bo ustawa o obronie ojczyzny, o której przed chwilą rozmawialiśmy, powstała z założeniem, że za chwilę pojawi ustawa o ochronie ludności. Ale tak się nie stało. Czemu nie posunięto się dalej? Bo wewnątrz rządu był absolutny konflikt wokół tego, jak to powinno być zrobione. Ta ustawa, już pomijając to jakie rozwiązania wtedy proponowano, „rozbiła się” o zasadniczy konflikt dwóch resortów MSWiA i MON. 

To, że my ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej wprowadziliśmy do porządku prawnego, to z kolei efekt świetnej współpracy właśnie z premierem Kosiniakiem-Kamyszem i jego szerokiego, całościowego myślenia o systemie bezpieczeństwa państwa,wspartego mocno przez premiera Donalda Tuska, z którym przeprowadziliśmy wiele dyskusji na temat.

Zaproponowaliśmy zupełnie inny model. Nasi poprzednicy nie widzieli samorządu terytorialnego a systemem chcieli sterować centralnie. My bardzo mocno - i to jest efekt dyskusji z samorządami - widzimy tutaj samorządowców, nie dostrzegając powodu, ani nawet przestrzeni na to, żeby - w sytuacji „W” lub zagrożenia - w gminie działał kto inny niż wójt. Zwłaszcza, że samorząd przez te ostatnie lata, mimo, że nie miał do tego kompetencji, świetnie się wykazał.

To jest Pana zdaniem dobra ustawa czy ustawa na miarę naszych możliwości? Nie brakuje krytyków niektórych rozwiązań jakie MSWiA zamierza wprowadzić i nie są to jedynie głosy waszych politycznych przeciwników. Pojawiają się np. argumenty, że opieranie OCK o strażaków nie rozwiąże żadnych problemów, bo w czasie „W” będą oni mieli – patrząc na to jak działa straż na Ukrainie – pełne ręce roboty.

Powiem tak, ustawa przeszła jednomyślnie przez Sejm Senat i podpisał ją prezydent. 

Podobnie jak ustawa o obronie ojczyzny, a jednak mówił Pan, że zrobiono ją źle.

To było zaraz po wybuchu wojny, więc kontekst był inny. My wiele uwag ze strony ekspertów i opozycji przyjęliśmy. Ta dyskusja toczyła od wiosny i rozpoczął ją jeszcze mój poprzednik, minister Marcin Kierwiński. Bardzo dużo pracy włożyliśmy w to, żeby eksperci, organizacje pozarządowe, samorządy, MON i wszyscy zainteresowani byli w stanie wyrazić swoje wątpliwości. 

Ta filozofia, którą przyjęliśmy, że opieramy się na tym, co już funkcjonuje - to znaczy na straży pożarnej, Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, który wzmacniamy etatowo i zadaniowo - jest absolutnie słuszna. Tworzenie odrębnej formacji obrony cywilnej, trochę na wzór taki jak to było w PRL-u, jest nieracjonalne. 

To doświadczenie Ukrainy oczywiście tutaj jest niesłychanie ważne, natomiast tak jak za obronę ojczyzny odpowiadamy wszyscy, tak również na nas wszystkich ciąży odpowiedzialność za obronę cywilną i ochronę ludności. Straż pożarna jest kręgosłupem tego sytemu, ale tworzymy go my, jako obywatele.

A co z pieniędzmi? 0,3 proc. PKB może wydawać się sporą kwotą, ale tak naprawdę „nowe środki w systemie” to 0,15 proc. PKB pochodzące z części obrona narodowa. Nie wydaje się to dużo, jeśli weźmiemy pod uwagę choćby to, jak kosztowna będzie odbudowa i budowa miejsc, gdzie można się schronić. A tych dziś jest jak na lekarstwo. Pytanie zatem, czy tych pieniędzy wystarczy?

Te środki - nawet te dodatkowe 0,15 proc. PKB - są znaczące. Zakładam też, że te kwoty będą rosły nominalnie wraz ze wzrostem PKB. Będziemy też szukali też innych źródeł finansowania. Wspominałem o tym na początku naszej rozmowy mówiąc o Raporcie Niinistö i priorytetach na polską prezydencję. To wszystko nie jest po to, żeby sobie tylko pogadać. To jest ważne i trzeba coś z tym zrobić, żeby również w ramach UE budować takie myślenie, że jeśli środki unijne mogą być przeznaczane na drogę czy wodociąg, to mogą też iść na ochronę ludności. 

Do tego jak rozumiem Polska będzie przekonywać inne kraje wspólnoty?

Kiedy polska przewodniczyła Radzie UE w 2011 roku, wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony była jednym z naszych priorytetów. Zasiane wtedy ziarno i mocne stawianie tych spraw doprowadziło do powstania Europejskiego Funduszu Obrony, poszerzenia kompetencji Europejskiej Agencji Obrony czy współpracy w ramach PESCO. 

Wracając do finansowania naszego systemu. Dziś bardziej się martwimy z ministrem Wiesławem Leśniakiewiczem, czy samorządy zdołają to wszystko w tym roku „przerobić”, bo te pieniądze na start, w perspektywie tego roku, nie są małe. W związku z tym chcemy bardzo pilnować tego, żeby rzeczywiście te środki wydać na cele związane z ustawą.

Natomiast musimy też szukać dodatkowych możliwości, bo skala potrzeb jest ogromna. Dzisiaj nikt nie jest w stanie w Polsce powiedzieć nawet ile potrzeba pieniędzy na to, żeby istniejące schrony doprowadzić do nowoczesnego stanu.

I po to właśnie ta kolejna inwentaryzacja?

Tak, ale jest też cała masa innych przedsięwzięć - ważnych, kosztownych. Jest np. kwestia powiadamiania.

Tutaj pomogą chyba środki z KPO.

To prawda, ale jest również zapisana w ustawie bezpieczna łączność rządowa, którą musimy stworzyć. Tak jak mówię potrzeby są ogromne, natomiast krok, którego dokonujemy, jest znaczący. To nie jest jakaś kroplówka dla ochrony ludności, tylko bardzo mocny zastrzyk środków.

Zostańmy jeszcze na chwilę przy schronach. Ich budowa to zadanie, jakie ustawa stawia przed samorządami. Samorządowcy nie ukrywają jednak, że nie mają na to środków. Zapytam wprost - MSWiA będzie finansować budowę schronów czy jedynie częściowo partycypować w kosztach, które w dużej mierze i tak leżeć będą po stronie samorządu?

Rozmawiam z wieloma prezydentami i burmistrzami. To jest bardzo gorący temat i co do zasady, oczywiście chcielibyśmy, żeby samorządy przeznaczały na ten cel też swoje środki. Natomiast nie możemy się kierować jedynie takim kryterium, bo każdy obywatel zasługuje na ochronę. Nie może być więc tak, że bogatszy samorząd zbuduje schron, bo dołoży pieniądze do tego co dostanie w ramach ustawy, a w tym biedniejszym schron nie powstanie. 

Więc tam, gdzie pieniędzy będzie brakować, MSWiA pomoże?

Tak, będziemy starali się prowadzić taką - jeśli to można użyć takiego sformułowania -zrównoważoną politykę w tym zakresie.

Zawsze jest jednak w takich sytuacjach trochę tak, że kto pierwszy, ten lepszy. Ja znam takich samorządowców, którzy nie mogą już usiedzieć ze swoimi pomysłami, projektami, chęcią działania. 

W społeczeństwie rośnie też świadomość. Jeszcze 15 lat temu, gdyby burmistrz zaczął na posiedzeniu rady miasta mówić o tym, że chce teraz budować schron a nie basen, pewnie zostałby wyśmiany. Teraz ludzie wiedzą, że to jest ważne.

Zapowiedzieliśmy z premierem Kosiniakiem-Kamyszek, taki „tour” po Polsce, po województwach, gdzie będziemy spotykać się i rozmawiać z ludźmi pokazując jak istotny jest to temat.

Będziecie „oswajać” ustawę o ochronie ludności w terenie?

Ja sądzę, że ona jest dość oswojona, natomiast będziemy chcieli promować takie myślenie, że to są ważne sprawy dla każdego samorządu, dla każdego obywatela. Chcemy wszystkich mocno zachęcić do tego, żeby potraktowali to jako swój temat numer jeden.

W ostatnich miesiącach doszło do kilku niepokojących zdarzeń z udziałem Policji. Niektóre zakończyły się tragicznie, jak np. interwencja na warszawskiej Pradze, podczas której zginął policjant. Co odpowiedziałby Pan tym, którzy twierdzą, że to co się dzieje w ostatnim czasie do dowód na systemowe problemy w formacji?

Powiedziałbym, że bardzo łatwo się wyraża takie opinie, bo każda sytuacja jest inna, każda sytuacja opiera się na bardzo jednostkowych ocenach, błędach, zaniechaniach i że zbyt łatwo u nas się mówi, że to jest efekt systemowy. Oczywiście Policja ma trudności, ale policjanci codziennie podejmują 20 tysięcy interwencji, w związku z tym błędy, problemy, nieprzewidziane sytuacje są wpisane w tę służbę. Tak jest wszędzie na świecie. Ja nie trywializuję i nie usprawiedliwiam, bo każdą sytuację, o której pan powiedział, bardzo solidnie analizujemy. Działa komendant główny Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych KGP, komendanci wyciągają wnioski z tego co się dzieje. Nikt niczego nie zamiata pod dywan. 

Przyjmuję tę uwagę o systemowych sprawach. Systemowe sprawy to znaczy jak najlepiej przygotowany policjant, jak najlepiej dowodzony, jak najlepiej wyposażony i jak najlepiej wynagrodzony.

Problemy, z którymi mamy dziś do czynienia, w jakiejś mierze są dziedzictwem tych 8 niedobrych dla Policji lat. Dlaczego przez ostatni rok notowania Policji wzrosły o 8 proc.? I to mimo tych wszystkich trudności, mimo tych zdarzeń, o których pan mówi? Dlatego, że ludzie widzą, że Policja działa według pewnego merytorycznego schematu, że komendant główny – o czym sam mówił w jednym z wywiadów – nie ma żadnych nacisków politycznych.

Po postrzeleniu z broni czarnoprochowej policjanta z Bolesławca, zapowiedział Pan przegląd i zmiany w przepisach. Dostęp do broni czarnoprochowej zostanie ograniczony?

Tak jest. Na koniec roku na posiedzeniu kierownictwa resortu, dokonaliśmy takiego podsumowania tych wszystkich zapowiedzi i absolutnie tak. Będziemy proponować zmiany ograniczające dostęp do broni czarnoprochowej. 

Koniec roku i początek kolejnego to czas podsumowań i rozliczeń. Niedawno doszło do zmian na stanowiskach szefów trzech policyjnych garnizonów. Stało się to – jak sam Pan mówił – na wniosek szefa Policji, a MSWiA nie chce ingerować w politykę kadrową prowadzoną przez komendantów służb. Zapytam jednak o tę politykę kadrową, którą Pan prowadzi. Czy planuje Pan przegląd kadr i jakąś rekonstrukcję w kierownictwach Policji, PSP, SG i SOP czy pozycja osób stojących na czele tych służb jest dziś raczej niezagrożona?

Dzisiaj mamy pewien kształt kadrowy i dobrze współpracuję ze wszystkimi komendantami. Natomiast specyfika tych działań jest taka, że podlegają oni ciągłej ocenie. 

Uważam, że sprawy kadrowe są absolutnie podstawowe. W każdej dziedzinie, w każdej branży, a w służbach mundurowych to szczególności fundamentalna kwestia. Dlatego – tak jak pan wspomniał - rozmawiając o komendantach wojewódzkich, słucham tych ocen, natomiast jeśli komendant główny uważa, że powinna zajść gdzieś zmiana, to ja to przyjmuję, bo jego pozycja zależy od tego, jak tę politykę kadrową prowadzi.

W minionym czasie w kwestiach kadrowych ubezwłasnowolniono komendanta głównego i nawet tego nie ukrywał. Dzisiaj komendanci zdają sobie sprawę z tego, że mają moje wsparcie, bo na co dzień pracujemy, natomiast to nigdy nie jest tak, że jak się jest np. ministrem, to ma się gwarancję, że będzie się nim zawsze.

Każdy minister nosi w „plecaku” akt dymisji…

Może nie aż tak, bo to bardzo utrudniałoby funkcjonowanie. Natomiast trzeba mieć świadomość, że będąc ministrem, komendantem, podlega się ciągłej ocenie.

Dziękuję za rozmowę.