Dominik Mikołajczyk: Dużo mówi się ostatnio o ustawie modernizacyjnej w MSWiA. Ponad 9 mld złotych ma trafić do wszystkich służb, a prawie 6 mld do Policji. Na początku chciałem zapytać o priorytety? Co Pana zdaniem jest teraz najistotniejsze, na co te pieniądze powinny zostać przeznaczone w pierwszej kolejności? 

Gen. Adam Rapacki: Zacznę może od tego na co na pewno nie powinny zostać przeznaczone. Pomysł na reaktywowanie czy uruchamianie małych, lokalnych posterunków dlatego, że miejscowy wójt chce mieć „swoją” Policję, to nie są najlepsze pomysły. Jednostki Policji w dzisiejszej dobie skomunikowania, łączności i szybkiej reakcji powinny być mobilne i takie, w których przez 24 godziny na dobę są policjanci, którzy są w stanie udzielić pomocy. Uważam, że to co robi MSWiA otwierając małe posterunki typu 3+1, czyli jeden komendant i trzech policjantów, to jest marnowanie pieniędzy publicznych. Pamiętajmy, że te obiekty trzeba dzisiaj uruchomić, a później utrzymywać, i to będą wydatki z budżetu policji, państwa.

Z pewnością w Policji trzeba pomyśleć o poprawie zarobków policjantów, bo dzisiaj pensja policjanta rozpoczynającego służbę jest zupełnie nieatrakcyjna, a co za tym idzie, do Policji nie przychodzą tacy ludzie jakich by Policja chciała – czyli dobrze wykształceni pasjonaci, chętni do służby i podejmowania ryzyka z nią związanego.

Na pewno trzeba przeznaczyć pieniądze na lepsze szkolenie. Dzisiaj szkolenie podstawowe w Policji trwa około pół roku a np. w niemieckiej policji dwa lata. Z pewnością to wyszkolenie podstawowe powinno być lepsze, pełniejsze, maksymalnie praktyczne, tak żeby  policjant idąc już „na ulicę” był rzeczywiście przygotowany do zawodu.  

Trzeba też przyjrzeć się doposażeniu Policji w sprzęt. Zdecydowanie zestarzał się park samochodowy. I tutaj znowu mamy chorą sytuację, bo epizodyczna ustawa modernizacyjna ratuje sytuację na krótki okres, powinno się urealnić, podwyższyć budżety wszystkich służb, żeby co roku można było sukcesywnie wymieniać odpowiednią ilość sprzętu. W przeciwnym razie problem niedoinwestowania za chwilę wróci. Mówiłem o tym już od lat, także w Sejmie występując jako wiceminister. Budżet Policji trzeba podnieść, tak by komendanci planując na przyszłość, mogli przewidzieć, że w tym roku wymieniamy np. 2 tys. samochodów w następnym 2,5 tys. itd. Te wymiany muszą odbywać się cyklicznie, a nie skokowo.

Z tych ważniejszych rzeczy, słyszę deklaracje o budowaniu wewnętrznej sieci łączności. I tutaj znowu pada nazwa TETRA, ja pamiętam, że o tym systemie mówi się od dwudziestu paru lat. Pytanie czy akurat TETRA? Na pewno musimy zbudować względnie niezależny i mobilny system łączności. Więc bez wątpienia inwestycja w środki łączności jest konieczna. Trzeba też pamiętać o sprzęcie informatycznym. Dzisiaj jak słyszę, że policjanci w niektórych komisariatach nie maja dostępu do internetu czy nie mają na czym pisać albo korzystają np. ze swoich prywatnych drukarek, to jest to dla mnie sytuacja nie do przyjęcia.

A co z bronią czy wyposażeniem indywidualnym policjantów?

W zakresie środków bojowych, to wyposażenie jest całkiem niezłe. Policja w przeszłości kupowała duże ilości broni indywidualnej a ta może być wykorzystywana długie lata. Jednostki AT są dobrze wyposażone, nawet porównując je do standardów zachodnioeuropejskich.  Jakieś nieduże zakupy specjalistycznego sprzętu zawsze są potrzebne. Ważne jest aby Policja i inne służby racjonalnie gospodarowały publicznymi środkami. Niestety nie zawsze tak bywa. 

Ale trzeba też znaleźć gdzieś balans, kompromis między tym co drogie, a tym co bardzo tanie. Wielu powtarza, że jesteśmy za biedni żeby kupować rzeczy kiepskie jakościowo.

To prawda. To muszą być po prostu rzeczy dobre, sprawdzone, przetestowane w różnych warunkach i często np. przez inne służby policyjne.

Wróćmy na chwilę do tego o czym Pan wspominał. Wiele mówi się ostatnio o wakatach w Policji. Zdecydowano się nawet na szeroko zakrojoną akcję zachęcającą do wstąpienia w szeregi Policji. Z czego Pana zdaniem wynika taki poziom wakatów. Jakiś czas temu zmieniła się ustawa emerytalna, z drugiej strony Policja ostatnio boryka się z pewnymi wizerunkowymi problemami. Czy to tylko kwestie finansowe czy Policja przestała być dla młodych ludzi atrakcyjna?

Moim zdaniem wiele czynników ma na to wpływ, ale kluczowym jest nieatrakcyjne wynagrodzenie. Kiedyś, przy sporym poziomie bezrobocia, Policja była dosyć atrakcyjna nawet przy tych niskich płacach. Natomiast dzisiaj rynek pracy jest rynkiem pracownika. A młody człowiek idąc do Policji otrzymuje niskie zarobki, spore ograniczenia i konieczność bycia w ciągłej dyspozycji. Ja nie żałuję ani jednego dnia spędzonego w Policji. Służby mundurowe w ogóle są przeciekawym miejscem pracy dla dynamicznych ludzi, ale za to trzeba godnie zapłacić.

Dzisiaj na pewno ludzi zraża też trochę sama atmosfera i to, że Policja jest wikłana w politykę i wykorzystywana do zachowań niezupełnie neutralnych. Policja zawsze egzekwowała prawo ustanowione przez włądzę , ale po roku 1990, udawało się unikać takiego jaskrawego  jej wykorzystywania w celach politycznych. Dzisiaj jest z tym różnie, to też może zniechęcać potencjalnych kandydatów.

Ostatnie 2,5 roku to duże zmiany w służbach mundurowych i ogromne w samej Policji. Mam na myśli zmiany kadrowe. Z policji odeszli niemal wszyscy komendanci wojewódzcy i prawie wszyscy generałowie? Czy Pana zdaniem Policja odbudowała już kadry czy ten proces dalej trwa?

Ten proces trwa. To jest klasyczny przykład gigantycznego marnotrawstwa pieniędzy publicznych. Bo zainwestowano w edukację policjantów potężne pieniądze, oni zdobywali doświadczenie, szkolili się, często także za granicą, i wtedy kiedy są kompetentni i przydatni zmusza się ich do odejścia lub wprost zwalnia. Dokonano totalnej czystki, przymuszono do odejścia wszystkich, którzy zaczynali służbę w milicji, ale też w kierownictwie  doprowadzono do odejścia całej „armii” młodych, przyjętych już po 1990 roku do policji ludzi, tylko dlatego, że awansowali „za poprzedniej władzy”. Politycy chcą mieć swoich a tak być nie powinno, Policja ma służyć obywatelom a nie politykom.

Efektem tych odejść jest mnóstwo wpadek, szczególnie po stronie kadry kierowniczej, bo ona nie miała czasu „dorastać” i uczyć się na różnych szczeblach dowodzenia. Błędne decyzje ludzi nieprzygotowanych do pełnienia funkcji kierowniczych powodują, że pojawiają się głośne afery jak np. sprawa Igora Stachowiaka we Wrocławiu.

Słucham czasami jak młodzi szefowie odkrywają „nowe rzeczy” i myślę sobie, że przecież my już w latach 90-tych wprowadzaliśmy tego typu rozwiązania. I niestety część z nich odkrywa coś, co już dawno zostało odkryte. A wynika to niestety z tego, że zachwiano taką pokoleniową ciągłość przekazu doświadczeń. Tego nie wolno robić, to jest psucie organizacji.

W MSWiA powstało niedawno Biuro Nadzoru Wewnętrznego. Kierownictwo resortu tłumaczy się, że tylko dzięki takiemu rozwiązaniu minister może sprawnie wykonywać swoje zadania związane z kontrolą i nadzorem służb. Jak w takim razie ten nadzór realizowany był dotychczas i czy BNW jest faktycznie niezbędnym narzędziem?

To jest kwestia pewnego podejścia w ogóle do polityki, do ludzi i instytucji. Wtedy kiedy ja miałem okazję być członkiem kierownictwa MSWiA, uważaliśmy, że to szefowie służb są odpowiedzialni za swoje służby a minister sprawuje cywilny nadzór nad całością. Komendant Główny Policji jest pierwszym policjantem i on jest odpowiedzialny za to co dzieje się w Policji. Natomiast teraz to się przesunęło, odebrano realne kompetencje szefom służb i  minister ręcznie usiłuje sterować służbami. Moim zdaniem powołanie BNW jest przejawem braku zaufania kierownictwa MSWiA do szefów służb. Ja miałem zaufanie do szefów służb i nie potrzebowałem szczególnych uprawnień. Jeżeli były jakieś sygnały, że gdzieś na wysokim poziomie, w którejś ze służb, mogło się dziać coś złego, to była inna służba, która mogła to zweryfikować korzystając w ustawowych uprawnień, które posiadała.

Wrócę jeszcze na moment do tego o czym mówiliśmy na początku. Wspominał Pan o programie reaktywacji czy otwierania posterunków. Dziś ten program w Policji jest systematycznie realizowany. Co leżało u podstaw decyzji o zamykaniu posterunków? Wielu podnosi argumenty, że Policja oddaliła się od obywateli a teraz, dzięki ich reaktywacji, znowu się do nich zbliża. Może likwidacja posterunków była zbyt pochopną decyzją? 

Po pierwsze zanim podjęliśmy decyzję o łączeniu posterunków zrobiliśmy dokładną analizę wykorzystania czasu pracy policjantów, właśnie w tych posterunkach. I to nie była likwidacja posterunków, tylko było to łącznie i scalanie jednostek, po to, żeby jednostki były mobilne i były w stanie utrzymać dyżury w systemie całodobowym, żeby mogły wysłać załogę do interwencji. I to wszystko było robione w oparciu o konkretną analizę. Tutaj w przypadku, niby reaktywacji, nie ma żadnych analiz, tylko jest „widzi mi się” i oczekiwanie lokalnych władz. Na tej zasadzie każdy wójt, będzie chciał mieć u siebie posterunek. To jest nie liczenie się z publicznymi pieniędzmi. To nie chodzi o to żeby wszędzie był posterunek, tylko żeby w terenie byli policjanci, zawsze wtedy kiedy są potrzebni.

Decyzje o łączeniu jednostek, były pozostawione w gestii komendantów wojewódzkich, którzy podejmowali je w uzgodnieniu z komendantami powiatowymi i lokalnymi społecznościami, w oparciu o określone analizy wykorzystania czasu pracy. 

Teraz tworzenie tych posterunków opiera się na zasadzie „bo władza lokalna chce”. Ale Policja ma służyć nie władzy lokalnej tylko społeczeństwu i musi być mądrze wykorzystywana, mobilnie zarządzana, a nie na zasadzie - posterunek w każdej gminie z zamkniętymi drzwiami, a gdy coś się stanie to trzeba przyjeżdżać na interwencję z powiatu.

To jeszcze jedno pytanie o modernizację. Rozmawiamy w Warszawie, więc może na przykładzie Warszawy. Między innymi policjanci stołecznego garnizonu realizują pilotażowy program kamer na mundurach. Docelowo, kamery mają trafić do funkcjonariuszy w całym kraju. W czym Pana zdaniem pomoże nagrywanie interwencji?

To jest dobre rozwiązanie. Wyposażenie policjantów w kamery z jednej strony daje gwarancję policjantowi, że z pomówienia go o jakieś zachowanie nieetyczne zdecydowanie łatwiej będzie mu się wybronić, z drugiej strony też temu policjantowi ułatwia to załatwianie samych interwencji. Poza tym pamiętajmy, że jeśli coś jest nagrywane, to nie ma anonimowości i to też wymusza konkretne, bardziej wstrzemięźliwe, zachowania u obywatela w stosunku do którego przeprowadzana jest interwencja.

Aż się prosi, żeby Policja szerzej korzystała z nowinek, takich jak np. połączenie sytemu monitoringu z bazą poszukiwanych przestępców.

Bartłomiej Sienkiewicz w rozmowie z InfoSecurity24 stwierdził, że jego zdaniem „Polska jest na uboczu realnych celów terrorystycznych”. Czy podziela Pan ten pogląd? Czy faktycznie możemy czuć się bezpiecznie?

Polska rzeczywiście pod względem zagrożenia terroryzmem islamskim jest bardzo odległym celem. Z punktu widzenia zagrożeń terrorystycznych bardziej obawiał bym się zamachów ze strony jakiś rodzimych grup czy osób, tak jak to miało np. miejsce w przypadku mężczyzny który przygotowywał się na zamachu na parlament czy innego który zostawił bombę w autobusie we Wrocławiu. To jest dzisiaj bardziej prawdopodobne, niż zamach ze strony terroryzmu islamskiego. Nie ma oczywiście dziś kraju zupełnie wolnego od zagrożenia terroryzmem, więc jeśli chodzi o Polskę, to dobrze, że służby zyskały możliwości sprawnego działania w postaci funkcjonującej ustawy antyterrorystycznej . To krok w dobrym kierunku, chociaż ważne, żeby nie nadużywać tego w innych celach niż walka i przeciwdziałanie terroryzmowi. Polska nie jest krajem szczególnie zagrożonym terroryzmem islamskim, więc  nie straszmy Polaków.

Kiedy lata temu rozpoczynał Pan walkę z przestępczością zorganizowaną, zagrożenia wyglądały inaczej niż dziś. Dziś coraz częściej mówimy o przestępcach w białych kołnierzykach. Czy walka z tego rodzaju przestępczością jest trudniejsza niż ta prowadzona na przykład ze zorganizowanymi grupami przestępczymi takimi jak pruszków czy wołomin? 

Przestępczość na przestrzeni lat zmieniała się dynamicznie. Końcówka lat 80-tych i początek 90-tych to drastyczny wzrost ogólnej ilości przestępstw i pojawianie się zorganizowanej przestępczości. Żeby temu przeciwdziałać i skuteczniej zwalczać w 1994 roku utworzyliśmy w Policji specjalistyczną służbę Biuro do Walki z Przestępczością Zorganizowaną (dzisiejsze CBŚP). Zmieniliśmy taktykę działania, prowadząc czynności operacyjne ukierunkowane podmiotowo na najniebezpieczniejsze, zorganizowane grupy przestępcze. Przestępczość gospodarcza też rozwijała się wtedy bardzo szybko, tylko brakowało narzędzi prawnych, które dawałyby większe możliwości skutecznego działania Policji.  Ponadto przestępczość kryminalna taka jak wymuszanie haraczy czy porwania dla okupu wywoływała duże społeczne niepokoje. Z tą przestępczością kryminalną całkiem nieźle sobie poradziliśmy, tzn. ona jest, pojawiają się i grupy kradnące samochody czy dokonujące rozbojów ale jest ich znacznie mniej niż w latach minionych. Dla porównania kiedyś było ok. 300 tys. kradzieży z włamaniem rocznie dzisiaj jest ich ok. 100 tys., kradzieży samochodów rekordowo było około 75 tys. rocznie dzisiaj jest to poziom ok. 10 tys. Więc widzimy znaczący spadek i można powiedzieć, że Polska jest bezpiecznym krajem.

Przestępczość gospodarcza w latach 90-tych była jeszcze większa niż dzisiaj, tylko możliwości prawne i moce przerobowe Policji były mniejsze. Dzisiaj mamy ten czas, w którym dzięki różnym rozwiązaniom prawnym w znaczący sposób udaje się ograniczać szarą strefę i walczyć z tą przestępczością „białych kołnierzyków”.

Czy Pana zdanie pomogło w tym pojawienie się Krajowej Administracji Skarbowej w takim kształcie w jakim funkcjonuje ona dzisiaj? Mam na myśli pewien nacisk, jaki kładzie się dziś na Służbę Celno-Skarbową.

Myślę, że tak. Połączenie struktur z ich rozdrobnionymi uprawnieniami w obrębie samego Ministerstwa Finansów pomaga. Ja już od dawna mówiłem, że istnieje potrzeba stworzenia w Polsce takiej Policji na wzór włoskiej Guardia di Finanza, która miałaby uprawnienia do czynności kontrolnych od strony podatkowej czy celnej, uprawnienia do pracy operacyjnej w pełnym zakresie i do pracy śledczej. I wtedy, mając te wszystkie uprawnienia skumulowane w „jednych rękach”, taka służba jest w stanie skutecznie ścigać przestępców, którzy np. wyłudzają pieniądze z budżetu państwa, nie płacą podatków czy dokonują innego rodzaju przestępstw. Jednak KAS musi się jeszcze nauczyć wykorzystania tych wszystkich uprawnień, które dostał. Ale kierunek jest dobry i KAS to dobra idea.

Zbliżając się do końca naszej rozmowy, chciałem zapytać o to jak ocenia Pan dziś sytuację w Policji? Niedawno media obiegła informacja o oficerze CBŚP który nie zareagował na próbę rabunku. Chodzi mi tutaj o etos służby, powołanie, poczucie pewnej misji.  Czy Policja nie stała się dziś miejscem, w którym się bardziej pracuje niż służy?

Niestety moje refleksje są takie, że może Pan mieć rację. Dzisiaj, młodzi policjanci patrzą trochę w ten sposób: 8 godzin służby, później należy mi się wolne, obieram. Ludzie są bardziej pragmatyczni, może trochę roszczeniowi. To efekt zmieniających się czasów. Ja pamiętam, kiedy my służyliśmy, potrafiłem przez kilka dni nie wracać do domu, bo mieliśmy realizacje za realizacją i nie śniło nam się żeby odbierać jakiekolwiek nadgodziny. Człowiek wracał do domu po to żeby chwilę się przespać i potem znowu do pracy, bo taka była potrzeba. Wstępując do Policji nie patrzyłem też po ilu latach odchodzi się na emeryturę, poprostu mnie to nie interesowało.

Jeśli chodzi o etos służby to jest z pewnością wiele do zrobienia. Popełniono wiele błędów, zerwano pokoleniową ciągłość. Kiedy się piętnuje ludzi tylko z tego powodu, że zostali awansowani czy przyjęci za „poprzedniej ekipy” lub awansuje dlatego że jest się kolegą polityka to ten etos gdzieś znika. A wracając do Pana pytania, dzisiaj rzeczywiście w Policji, idzie to bardziej w kierunku pracy niż służby.

Polska Policja za kilka lat. Mówił Pan: bardziej nowoczesna, mądrze zmodernizowana. Co jeszcze? Jaką Policję chciałby Pan widzieć za kilka lat?

Na pewno mądrze zarządzaną. Chciałbym widzieć Policję, która służy ludziom a nie politykom. Taką, która racjonalnie wydaje środki publiczne. Ale też taką, która potrafi dobrze komunikować się z obywatelami. To co mówiłem na początku naszej rozmowy, chciałbym żeby policjanci byli lepiej przygotowani do tego trudnego zawodu. Ale przede wszystkim chciałbym, żeby Polska Policja „trzymała poziom” i cieszyła się szacunkiem obywateli.

Dziękuję za rozmowę.