Dominik Mikołajczyk: Ustawa o Zarządzaniu Kryzysowym istnieje już prawie 10 lat. To dobry czas na pewne refleksje i podsumowania. Co Pana zdaniem przez ten czas udało się osiągnąć a co wymaga jeszcze dopracowania, poprawy?

Marek Kubiak, Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa: Jeśli chodzi o ustawę o zarządzaniu kryzysowym to faktycznie, od czasu kiedy obowiązuje, pojawiło się już kilka pomysłów co do jej nowelizacji. Tak naprawdę chyba jednym z najistotniejszych elementów, który wymaga powtórnego zdefiniowania, jest rola Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Tę konieczność zauważamy zarówno w trakcie organizowanych przez nas ćwiczeń jak i w realnych sytuacjach kryzysowych, z którymi w minionych latach mieliśmy do czynienia. Widać, że Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego powinien być ciałem koordynującym działania, czyli uprawnionym do tego, aby wydawać polecenia i je egzekwować, a nie tylko ciałem opiniodawczo-doradczym, które rekomenduje pewne rozwiązania, działania. W tej chwili RZZK nie może polecić danemu ministrowi wykonania poszczególnych zadań przy rozwiązywaniu kryzysu, a co ważniejsze, nie może wyegzekwować, czy dany minister się z zadania wywiązał. Może go do tego zobowiązać Prezes Rady Ministrów i Rada Ministrów, a w kryzysie często nie ma czasu na to, aby Rada Ministrów  zebrała się w pełnym składzie. RZZK natomiast, może się zbierać w składzie adekwatnym do danego zdarzenia, czyli na przykład przy powodzi, nie musi na RZZK przychodzić minister sportu czy edukacji. Natomiast taki sposób funkcjonowania RZZK jak obecnie,  w pewnym stopniu ogranicza jego możliwości działania, co nie jest właściwe w zarządzaniu kryzysowym.

Czytając ustawę o zarządzaniu kryzysowym można odnieść wrażenie, że nie daje instytucji takiej jak RCB narzędzi do realnego działania, że ustawodawca nie wykorzystał w pełni potencjału jaki stwarza Centrum. W jakim miejscu sytemu zarządzania kryzysowego powinno znajdować się RCB? Czy Centrum powinno przyjąć rolę instytucji, która wręcz koordynuje działanie służb w sytuacjach kryzysowych?

Z obserwacji i doświadczeń wynika, że nie ma potrzeby uzbrajać RCB w jakieś super kompetencje. Pozycja wiodących ministrów w przypadku zagrożeń leżących w ich kompetencjach jest wystarczająca. Naszym zdaniem, RCB powinno wykonywać zadania o jakich mówi ustawa o zarządzaniu kryzysowym, czyli sprawować rolę Krajowego Centrum Zarządzania Kryzysowego, realizować zadania dla Prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów i pełnić funkcję sekretariatu RZZK. Myślę, że taka formuła jest jak najbardziej właściwa, z tą jednak uwagą, o której mówiłem wcześniej, że sam RZZK powinien zostać wzbogacony o kompetencje koordynacyjne.

Jeśli mowa o RZZK. To czy „przeszkodą” w jego sprawnym funkcjonowaniu nie jest to, że tworzą go osoby sprawujące jedne z najważniejszych funkcji w naszym kraju. Zespołowi przewodniczy Premier a stałymi członkami są choćby ministrowie spraw wewnętrznych i administracji czy obrony narodowej. Mam na myśli na przykład możliwość szybkiego zwołania posiedzenia w zestawieniu z wieloma obowiązkami jakie posiadają wspomniane osoby? 

Fakt, że trzonem RZZK (stałymi członkami) są szefowie kluczowych resortów jest zdecydowanie zaletą. Proszę pamiętać, że w przypadku, gdy główny minister wykonuje inne zadania, w pracach Zespołu bierze udział jego zastępca. Jeżeli już użył Pan słowa „przeszkoda” w kontekście sprawnego funkcjonowania Zespołu, to powtórzę – chodzi bardziej o kompetencje RZZK, niż to, że się nie będzie mógł szybko zebrać. Niejednokrotnie, jeżeli sytuacja tego wymagała, RZZK zbierał się w ciągu dwóch, trzech godzin. Jedyną przeszkodą są uwarunkowania prawne, które ograniczają formułę działania RZZK. Pamiętajmy, że zgodnie z prawem, zarządzanie kryzysowe sprawuje w Polsce Rada Ministrów i każdy z ministrów w swoim zakresie. Zespół jako ciało opiniodawczo-doradcze, do dzisiaj, mimo tego, że spotykają się na jego posiedzeniach najważniejsze osoby w państwie, zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym ma jedynie możliwość rekomendowania rozwiązań Radzie Ministrów.

Jakiś czas temu pracę zakończył Międzyresortowy Zespół ds. oceny systemu ratownictwa i zarządzania, którego był Pan sekretarzem. Z komunikatów jakie pojawiły się zarówno ze strony KPRM jak i MSWiA można odnieść wrażenie, że generalnie system alarmowania i zarządzania kryzysowego działa - wymaga jedynie pewnych niewielkich zmian. Z drugiej jednak strony pomoc wojska dotarła po kilku dniach, strażacy mieli problem ze zlokalizowaniem miejsca obozu harcerskiego. Co w takim razie nie zadziałało lub nie działa tak jak powinno? 

Z analiz które przeprowadziliśmy w zakresie tego, co wydarzyło się podczas sierpniowych nawałnicach, wynika, że system ratowniczy, a w szczególności Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy (KSRG), zbudowany tak by nieść pomoc ludziom, spełnił swoją rolę. Co do systemu zarządzania kryzysowego, to ten zawiódł w kontekście powiadamiania o nadchodzącym zagrożeniu. Oparty o samorządy, miał problemy z uzyskaniem i dystrybucją informacji. Informacja kolportowana na szczeblu rządowym, centralnym dotarła do powiatów, jednak stamtąd nie przebiła się już dalej. Było  piątkowe popołudnie i część urzędników doszła do wniosku, że ta informacja i tak nie ma szansy zostać odebrana w gminach. W tym właśnie kontekście możemy mówić  o wyższości KSRG, ponieważ informacje pozyskane przez komendy wojewódzkie PSP zostały przekazane do komend powiatowych, a te z kolei, poprzez system alarmowania „spięty” z jednostkami Ochotniczych Straży Pożarnych, przekazały te informacje na tereny gmin i do wszystkich jednostek posiadających łączność radiową kompatybilną z łącznością PSP. Więc tą drogą informacja dotarła najdalej. W zakresie systemu zarządzania kryzysowego oczywiście trzeba poczynić starania, aby kanał przekazywania informacji został ulepszony. A więc musimy doprowadzić do tego, aby w powiatach i gminach były osoby, które będą pełniły dyżury po to, aby odbierać informacje i ostrzeżenia.

Jednak czy to, że informacje nie dotarły do gmin, nie wynika też z tego, że ustawa o ile nakłada na powiaty konieczność całodobowego prowadzenia powiatowych centrów zarządzania kryzysowego, o tyle nie obliguje do tego gmin. Czy nie ma tutaj luki w przepisach?

Zdecydowanie luka jest i wymaga wypełnienia odpowiednimi regulacjami. Niekoniecznie musimy jednak zmuszać samorządy gmin do tego, aby tworzyły centra zarządzania kryzysowego. Bez wątpienia jednak w każdej gminie muszą być wyznaczone osoby, które będą w stałym kontakcie przynajmniej ze stanowiskiem kierowania PSP, jeśli takie stanowisko pełni funkcję powiatowego centrum zarządzania kryzysowego (PCZK), lub z PCZK zlokalizowanym w siedzibie starostwa. 

Mówimy o sytuacjach związanych z zagrożeniami wynikającymi ze zjawisk pogodowych. Jaka jest rola RCB w trakcie tego typu zdarzeń? Jakie działania podejmuje centrum?

Jeśli chodzi o to, co się dzieje w związku z nagłymi zjawiskami atmosferycznymi, to rolą RCB jest przede wszystkim monitorowanie tego typu zjawisk,  a także przekazywania informacji związanych z nagłymi zjawiskami pogodowymi do systemu zarządzania kryzysowego. Oczywiście w tym zakresie ściśle współpracujemy z Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który jest odpowiedzialny za ochronę hydrologiczną i meteorologiczną Polski. To IMGW wydaje ostrzeżenia przed gwałtownymi zjawiskami pogodowymi i określa stopień tych zagrożeń.

I znowu wracamy do wniosków po sierpniowych nawałnicach. Oczywiście do doprecyzowania prawnego pozostaje kwestia procedur, które powinny obowiązywać w instytucjach, organach rządowych, samorządowych odnośnie działań, jakie przy danym stopniu zagrożenia powinny być wdrożone. Myślę, że w ramach prac, które będą podjęte po przyjętym przez Radę Ministrów raporcie po ostatnich nawałnicach, uda się wypracować właściwe rozwiązania.

Jeśli mówimy o zapobieganiu skutkom katastrof naturalnych, RCB włącza się także w prace określone w Ramowym Programie Działań Sendai na lata 2015-2030 na rzecz ograniczenia ryzyka katastrof. Program został przyjęty podczas konferencji ONZ w Japonii w 2015 r. i ma bardzo ambitne cele, m.in. znaczące zmniejszenie liczby ofiar śmiertelnych katastrof oraz liczby osób poszkodowanych w ich wyniku, czy ograniczenie strat ekonomicznych.  Program przyjęli przedstawiciele 187 państw członkowskich ONZ, w tym Polski. Jedną z aspiracji Centrum jest to, aby stać się formalnie punktem kontaktowym dla Programu Sendai w Polsce i koordynować działania związane z wdrażaniem Programu w naszym kraju. 

Zarządzanie kryzysowe jest pojęciem niezwykle szerokim. Można rozpatrywać je choćby z punktu widzenia, powiedzmy cywilnego i też tego militarnego. Moje pytanie nawiązuje nieco do zakończonych jakiś czas temu ćwiczeń NATO CMX 2017. Jak wygląda, na polskim gruncie, współpraca tych dwóch porządków militarnego i cywilnego w kwestii zarządzania kryzysowego? 

Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jest punktem kontaktowym dla NATO i z tej racji na RCB spoczywa obowiązek koordynowania działań pomiędzy sferą cywilną i militarną. Tegoroczne ćwiczenia pokazały stan, w jakim w tej chwili się znajdujemy jeśli chodzi o tę współpracę. Jestem przekonany, że wnioski z ćwiczeń, o których szczegółowo nie mogę mówić ze względu na niejawny charakter ćwiczenia, wpłyną również na lepsze uregulowanie kwestii prawnych tak, by efektywność działań i współpracy była jeszcze większa. Cieszy to, że w tegorocznych ćwiczeniach brały udział osoby, które zajmują wysokie stanowiska w administracji rządowej, przez co mogły osobiście sprawdzić procedury konsultacji i podejmowania decyzji na strategicznym poziomie.

Jeśli jesteśmy już przy temacie współpracy cywilno-wojskowej, to też pytanie trochę w nawiązaniu do CMXa, ale też do konferencji dot. dezinformacji jaką zorganizowało RCB. Nie da się nie zauważyć, że we współczesnym świecie akcenty wielu konfliktów zostały przeniesione. W wielu sytuacjach i miejscach, chociażby w kontekście konfliktu na Ukrainie, mamy do czynienia z działaniami hybrydowymi, z wojną hybrydową. Czy jako Polska posiadamy wewnętrzne narzędzia by taką walkę prowadzić reagując np. na zagrożenia dezinformacyjne? 

Dezinformacją  to niebezpieczne zjawisko. Może dotykać każdej ze sfer życia. Nie może być ignorowana, gdyż w konsekwencji może prowadzić nawet do destabilizacji funkcjonowania państwa. Dlatego należy podejmować działania, by przede wszystkim uświadamiać jaka to skala zagrożenia i co można zrobić, by się dezinformacji przeciwstawić.

Dezinformacją w Polsce zajmują się oczywiście kluczowe ministerstwa i służby specjalne. Jest to wpisane w ich zakres obowiązków. Jednak jako RCB mamy także swój wkład w tym obszarze. W zeszłym roku przygotowując się do Światowych Dni Młodzieży i Szczytu NATO w Warszawie, eksperci  analizując zagrożenia wskazali, że oprócz sytuacji takich jak awarie, zamach terrorystyczny czy atak w cyberprzestrzeni, istnieje prawdopodobieństwo podjęcia działań dezinformacyjnych przeciwko Polsce w związku z  organizacją tych dwóch wydarzeń. Zagrożenie to zostało ujęte w aneksie do Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego oraz w Księgach Komunikacji Kryzysowej czyli poradnikach dla rzeczników prasowych, które zostały opracowane przez zespół specjalistów z zakresu komunikacji społecznej. Aby zwiększyć świadomość i wiedzę nt. walki z dezinformacją wśród rzeczników prasowych instytucji administracji publicznej, służb, a także kluczowych dla państwa przedsiębiorstw, przygotowaliśmy we wrześniu, wspólnie z Ministerstwem Obrony Narodowej, konferencję na ten temat. 

Na koniec chciałem raz jeszcze nawiązać do 10 lat ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Jest Pan dyrektorem Centrum prawie 2 lata. Jakie są plany na kolejne lata? Jakie widzi Pan wyzwania, trudności? 

Dwuletni okres mojej pracy w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa dał mi pewien obraz, na podstawie którego mogę dziś powiedzieć, że priorytetem jest nowelizacja ustawy o zarządzaniu kryzysowym, zwłaszcza w obszarze wzmacniającym rolę RZZK. Niewątpliwie jest to jeden z głównych postulatów jakie wynikają z naszego raportu po sierpniowych nawałnicach. Sądzę, że należy również dokonać pewnego rodzaju przeformułowania definicji zarządzania kryzysowego tak, by była ona bardziej spójna z definicją zarządzania kryzysowego używaną przez NATO w odniesieniu do sfery cywilnej. Znacznie ułatwiłoby to prowadzenie działań na poziomie cywilno-militarnym.

Dziękuję za rozmowę.

Marek Kubiak: strażak, specjalista w zakresie planowania operacyjnego i ratownictwa. Od 17 grudnia 2015 roku dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. 6 maja 2017 roku z rąk prezydenta Andrzeja Dudy otrzymał awans na stopień nadbrygadiera.

W latach 2007-2008 pełnił służbę jako Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, a wcześniej, w latach 2006-2007 był Wielkopolskim Komendantem Wojewódzkim PSP. Dowodził wieloma akcjami ratowniczo – gaśniczymi. Za kierowanie akcją gaszenia pożaru Elektrowni Pątnów w Koninie został odznaczony Srebrnym Krzyżem Zasługi.