Sylwia Gliwa: Do czego w czasach pandemii potrzebny jest wywiad?

Stanisław Żaryn, rzecznik prasowy ministra koordynatora służb specjalnych: W ujęciu klasycznym wywiad jest potrzebny do zdobywania informacji o innych państwach, decyzjach tamtejszych władz, kulisach rozmów wśród elit, a także tajemnicach chronionych przez inne kraje. W sytuacjach takich jak pandemia, tym ważniejsze staje się dla decydentów w Polsce rozumienie tego, jak wygląda stan faktyczny w różnych krajach, jak wyglądają zakulisowe rozmowy czy jakie są okoliczności podejmowania decyzji związanych z walką z pandemią. Wszystko po to, żeby wyciągać dobre wnioski i podejmować efektywne decyzje. Przykładem, który dobrze obrazuje do czego wywiad jest nam potrzebny w czasach pandemii, były płynące z różnych stron świata sygnały o pracach nad szczepionkami na COVID-19. Rolą służb w takich przypadkach byłoby sprawdzenie, co się kryje za takimi doniesieniami, gdzie naprawdę możemy liczyć na przełom, a gdzie mamy do czynienia z pewną grą informacyjną czy lobbingową. Właśnie do takich zadań w czasie pandemii potrzebny jest skuteczny wywiad.

Czy w obecnych warunkach nasycenia aktywnością wywiadowczą, balansującą na granicy klasycznych zapisów prawnych, należałoby znacząco rozszerzyć pojęcie szpiegostwa?

W Polsce definicję działalności szpiegowskiej zapisano w kodeksie karnym. Te zapisy nie są nowe. Wiemy, że debatę na temat ewentualnych zmian jakiś czas temu rozpoczęła Komisja ds. Służb Specjalnym w parlamencie. Czekamy na wyniki tych prac. W związku z rozwojem technologicznym, w związku z rozwojem nowych metod oddziaływania jednego państwa na drugie, definicja szpiegostwa jest problematyczna. Ujęcie szpiegostwa w nowoczesną definicję prawną jest wyzwaniem dla wielu państw.

Nasi partnerzy z NATO i Unii Europejskiej, ale przede wszystkim USA, coraz częściej mówią, że weszli w okres aktywności obcych wywiadów na ich terytorium, którą porównują lub określają nawet jako większą niż w czasach ziemnej wojny. Czy z perspektywy polskich służb, szczególnie kontrwywiadu, można odnotować podobną tendencję?

Z uwagi na umiejscowienie Polski w Europie Środkowej, gdzie krzyżują się interesy różnych państw, a także z uwagi na fakt, że jesteśmy największym krajem wschodniej flanki NATO i UE, obce służby specjalne są w Polsce aktywne. W ostatnich latach obserwujemy zwiększenie aktywności obcych służb, co wiąże się m.in. z tym, że świat jest w tej części Europy mniej stabilny – mamy wciąż toczącą się rosyjską wojnę przeciwko Ukrainie, wcześniej mieliśmy różnego rodzaju akty agresji ze strony rosyjskiej. To również są czynniki które sprawiają, że obce służby specjalne są w Polsce aktywne. Mamy do czynienia z większą aktywnością globalnych graczy, jak Rosja, Chiny czy Turcja. Na te globalne trendy nakłada się wzrost znaczenia Polski w NATO. Wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu spowodowało większe zainteresowane obcych służb sytuacją w naszym kraju. Podobny efekt miało zaangażowanie Polski np. w pomoc Ukrainie. Widzimy więc, że z różnych powodów utrzymuje się w Polsce wysoka aktywność obcych służb specjalnych. Jednak trudno odnosić się do sytuacji USA i przytoczonych przez Panią słów. Dla nas okres zimnej wojny to zupełnie inne realia. Byliśmy wtedy częścią świata zdominowanego przez sowiecką Rosję. Służby specjalne w okresie komunistycznym kotwiczyły PRL bardzo mocno w świecie sowieckim.

Czy w przypadku polskich służb specjalnych obserwujemy problemy kadrowe oraz problemy z naborem? Czy takie akcje werbunkowe, jak Agencji Wywiadu na targach pracy czy w telewizji przynoszą wymierne skutki? 

Każda instytucja, zarówno publiczna jak i prywatna, są zobligowane do tego by prowadzić aktywny nabór, adekwatnie do potrzeb. Polskie służby muszą mierzyć się z wyzwaniami związanymi i z funkcjonowaniem rynku pracy w Polsce, i z rygorystycznymi wymaganiami dla kandydatów. Służby muszą dbać o napływ nowych kadr, to oczywiste. Nie chcę jednak brzmieć dramatycznie - sytuacja kadrowa w służbach specjalnych jest dobra i nie zagraża w żaden sposób funkcjonowaniu tych instytucji. Natomiast służby szukają narzędzi, by lepiej wyszukiwać interesujących kandydatów, by zwiększać swoją atrakcyjność na rynku pracy. Tego typu działania, jak nowatorskie podejście Agencji Wywiadu do tematu, to również odpowiedź na wyzwania naszych czasów, przed którymi oczywiście służby specjalne nie są chronione.

Jak wynika z projektu budżetu na kolejny rok, polityka zaciskania pasa dotyczyć będzie też służb specjalnych. Czy Polskę, położną na wschodniej flance NATO, w wirze rywalizacji amerykańsko-chińskiej, stać dziś na oszczędności w tym obszarze?

Służby specjalne są instytucjami, które w sposób szczególny odpowiadają za bezpieczeństwo Polski, zatem ich budżety muszą zapewniać możliwość aktywnej pracy, możliwość wypełniania wszystkich obowiązków, które zlecamy im jako wspólnota narodowa. Trzeba jednak brać także pod uwagę, że służby nie są częścią wyrwaną poza państwo, są instytucjami państwowymi. W sytuacji, w której Polska szuka oszczędności, szykuje się na gorszy okres, również służby są tym miejscem, gdzie być może trzeba zacisnąć pasa lub racjonalizować wydatki. Nie można abstrahować od ogólnych warunków budżetowych kraju, choć oczywiście będziemy walczyć, by budżety służb zawsze gwarantowały ich dobrą, aktywną pracę, niezakłóconą w żaden sposób problemami finansowymi. W 2021 roku służby na pewno będą miały środki odpowiednie do potrzeb. 

Czy obecność wojskowa USA w Polsce stanowi wyzwanie kontrwywiadowcze i antyterrorystyczne dla polskich służb?

Obecność sojusznicza na polskim terytorium przede wszystkim zwiększa bezpieczeństwo Polski, zwiększa możliwości współpracy z naszym najważniejszym militarnym sojusznikiem, zwiększa znaczenie Polski w ramach NATO. Zatem te zmiany, które identyfikujemy, to głównie zwiększenie bezpieczeństwa RP i możliwości działań. Ale oczywiście obecność amerykańska jest również wyzwaniem dla służb specjalnych w Polsce. Miejsca stacjonowania wojsk sojuszniczych pozostają w szczególnym zainteresowaniu obcych służb, które starają się rozpoznać sposób działania NATO, czy też polsko-amerykańskich gremiów, które zostały zawiązane. Z jednej strony mamy więc do czynienia z bardzo silnym wzmocnieniem polskiego bezpieczeństwa, a z drugiej strony z wyzwaniem dla polskich służb, żeby jednostki stacjonujące w Polsce objąć osłoną kontrwywiadowczą. Wymiernym sygnałem, że traktujemy to zadanie poważnie, jest fakt zawiązania przez ministra koordynatora specjalnego zespołu, zajmującego się osłoną baz amerykańskich w Polsce. Taki zespół, funkcjonujący w ramach służb specjalnych, zbiera się cyklicznie i na bieżąco pracuje na rzecz osłony obecności Amerykanów w kraju.

A jak wygląda zaangażowanie polskich służb w przeciwdziałanie operacjom dezinformacyjnym, związanym z obecnością Amerykanów w Polsce?

Służby na bieżąco identyfikują przykłady działań dezinformacyjnych, które są wymierzone w obecność amerykańską w Polsce. Szczegółowe raporty są – w trybie niejawnym - kierowane do uprawnionych odbiorców. Mamy ostatnio prawdziwe natężenie takich przypadków. Identyfikowane były również próby działań o charakterze hakerskim, podmienianie stron internetowych, by publikować treści służące podsycaniu nastrojów antyamerykańskich w polskim społeczeństwie. Modelowe przykłady działań rosyjskiej dezinformacji wymierzonej w obecność amerykańską staramy się także nagłaśniać i analizować w przestrzeni publicznej, by Polacy dobrze rozumieli, dlaczego publikowane są niektóre treści, co za nimi stoi i w jaki sposób przestrzeń informacyjna jest wykorzystywana do destabilizacji współpracy wojskowej z Amerykanami. Zarówno dla Polski, jak i całej wschodniej flanki NATO, ta współpraca ma kluczowe znaczenie. Natężenie dezinformacji Rosji przeciwko wzmocnieniu wschodniej Flanki NATO to sygnał, że dla Federacji Rosyjskiej to również jest bardzo ważny temat. Amerykańska obecność wojskowa jest czymś, co jest stale na celowniku propagandy kremlowskiej.

Czy w dobie upowszechniania się szpiegostwa gospodarczego, silnej aktywności obcych wywiadów naukowo-technicznych możliwe jest postawienie przez Polskę na aktywność edukacyjną w zakresie świadomości kontrwywiadowczej szerszej grupy obywateli?

Strategiczne segmenty polskiej gospodarki są pod stałą osłoną i ochroną polskich służb specjalnych. Te obszary działań państwa, które dotyczą technologii wrażliwych czy ważnych dla obronności są pod szczególną opieką. Wszystkie osoby zaangażowane w produkcję tego typu technologii powinny być świadome, jak ważkie są ich prace i jak duże znaczenie mogą mieć dla obcych służb. Zadaniem służb kontrwywiadowczych jest, żeby takie osoby odpowiednio przygotować do zagrożeń z którymi mogą się spotykać. 

We współczesnych warunkach zadaniem dla służb jest również szersza działalność profilaktyczna, by zwiększać świadomość zagrożeń związanych ze szpiegostwem naukowym czy technologicznym, ale również ze szpiegostwem w ogóle. Działalność edukacyjna związana z zagrożeniami wywiadowczymi musi być prowadzona.

Dziękuję za rozmowę.