Dominik Mikołajczyk: MSWiA przedstawiło niedawno projekt ustawy o OSP. To krok w dobrą stronę?  

Waldemar Pawlak, Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP: Dyskusja o specjalnej ustawie dotyczącej OSP przez ostatnie 30 lat toczona była wielokrotnie, ale na koniec zawsze przyjmowaliśmy, że ochotnicze straże pożarne funkcjonują na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, czyli mają dość szeroki zakres możliwości działania, natomiast szczegółowe sprawy dotyczące działań ratowniczych są określone w ustawie o ochronie przeciwpożarowej i są wspólne dla OSP i PSP. A więc w samym środowisku OSP dążenia do odrębnej ustawy nie było.

Inną kwestią jest inicjatywa dotycząca dodatków emerytalnych dla strażaków. W 2017 roku taki projekt obywatelski został złożony do Sejmu. Niestety, poza pierwszym czytaniem nie był on procedowany w komisjach. W tej kadencji – dzięki współpracy z senatorami – Senat przyjął projekt dotyczący dodatków emerytalnych. Więc nowym elementem, biorąc pod uwagę dotychczasowe działania, jest fakt, że projekt przedstawiony przez MSWiA zawiera przepisy wprowadzające dodatek emerytalny.

Tak jak Pan wspomniał, pomysł wprowadzenia dodatku emerytalnego pojawił się już zarówno w projekcie społecznym, jak i tym przyjętym przez Senat. Czy zaproponowane przez resort spraw wewnętrznych rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom strażaków ochotników?

To rozwiązanie jest dużo skromniejsze niż propozycje zawarte w projekcie obywatelskim czy senackim. Mówimy tu o dodatku w wysokości 1/14 minimalnego wynagrodzenia, co dziś oznacza około 200 złotych miesięcznie, za 25 lat służby. Projekt obywatelski zakładał 20 złotych za każdy rok i wejście w ten system po 10 latach aktywnego ratowania ludzi. Senacka propozycja także mówiła o 20 złotych i podnosiła ten próg wejścia w system do 20 lat uczestnictwa w akcjach ratowniczych. Więc te rozwiązania zaproponowane przez MSWiA wymagają dyskusji. Jest takie powszechne oczekiwanie, że uda się znaleźć jakieś kompromisowe rozwiązanie. Mam nadzieję, że w tym punkcie to porozumienie osiągniemy. 

Ile powinien zatem wynosić ten dodatek?

Mówiliśmy o innym podejściu, opartym o rzeczywistą liczbę lat, w których strażak uczestniczył w akcjach ratowniczych. Jeżeli połączylibyśmy stawkę 20 złotych brutto z wariantem rządowym 25 lat, to dałoby to 500 złotych.

Tak jak powiedziałem, w tym punkcie potrzebna jest dyskusja o szczegółowych rozwiązaniach. To czy ten dodatek wynikał będzie z relacji do płacy minimalnej, czy będzie to określona kwota za każdy rok, to jest rzecz wtórna. Dużo poważniejsze są problemy związane z pozostałymi zapisami tej ustawy.

Pozwoli Pan, że do innych punktów projektu MSWiA za chwile wrócimy, bo chciałem zapytać jeszcze o koszty. MSWiA w Ocenie Skutków Regulacji wyliczyło, że dodatek kosztował będzie budżet, przez kolejne 10 lat, ponad 1 mld złotych. Może resort spraw wewnętrznych doszedł do wniosku, że dziś finanse państwa "nie udźwigną" większych wydatków i dlatego nie zdecydował się na wprowadzenie rozwiązań zaproponowanych w projekcie społecznych lub senackim?

Jeśli rząd po 4 latach od złożenia projektu obywatelskiego zdecydował się na wprowadzenie dodatku emerytalnego, to – tak jak powiedziałem – jesteśmy otwarci na dyskusję. Chcę jednak powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Ten projekt ma, nazwijmy to, dość specyficzny charakter. Nie został on jeszcze bowiem wpisany do wykazu prac rządowych, nie został przyjęty przez Radę Ministrów więc, de facto, to jest projekt projektu. Wszelkie wyliczenia traktowałbym zatem jako orientacyjne szacunki, które trzeba poważnie zweryfikować. Takie szacowanie ma tę wadę, że może znacząco wahać się w zależności od tego, co autor chce udowodnić. 

Ta część dotycząca dodatków emerytalnych, poza wysokością kwoty i odniesieniem do minimalnego wynagrodzenia, nie wnosi żadnego nowego jakościowo pomysłu. To jest powtórka tego, co zawarto w obu projektach, o których mówiłem. Cieszy nas więc, że rząd zaakceptował tę propozycję. O szczegółowych rozwiązaniach będziemy dyskutować.

Porozmawiajmy więc o tych nowych rozwiązaniach. Projekt postuluje wprowadzenie do sytemu ochrony przeciwpożarowej JRG OSP. Co zmieni się w funkcjonowaniu jednostek dziś należących do KSRG, z których powstać mogą JRG OSP?

Najogólniej mówiąc, to pozostałe elementy ustawy są dzisiaj dość trudne do zinterpretowania, bo one zostały napisane w sposób bardzo ogólny.

Jeśli mówimy o koncepcji Jednostek Ratowniczo Gaśniczych OSP (JRG OSP), we wcześniejszych szkicach tej ustawy było odwołanie do tego, co już w praktyce OSP funkcjonuje, tzn. Jednostek Operacyjno-Technicznych. One funkcjonują dzięki wytycznym, które stworzyliśmy już w 2004 roku. To rozwiązanie zapisane było w pierwszym szkicu tej ustawy, potem jednak zamieniono nazwę na JRG OSP. To wiąże się m.in. z koniecznością dokonania zmian w statutach i zarejestrowania ich w Krajowym Rejestrze Sądowym, bo OSP są przecież stowarzyszeniami. Pytanie czy jest potrzeba zmiany tego nazewnictwa w odniesieniu do materii, która w OSP funkcjonuje już od 16 lat? 

Koncepcja JOT jest opisana w założeniach Związku. I tam zakładany istnienie kilku kategorii jednostek – od tych najbardziej rozbudowanych, które mogą działać na terenie powiatu, przez jednostki działające w skali gminy, po jednostki działające w ramach swojej miejscowości. To jest naszym zdaniem najwłaściwsze podejście, bo ta propozycja JRG OSP, w której to szef MSWiA będzie ustalał normatywy techniczne, wydaje nam się zbyt upaństwowiona i scentralizowana. Ochotnicze straże pożarne działają w bardzo różnorodnych środowiskach, a dziś potrzebne nam są wszystkie straże. W czasie jednej z dyskusji w internecie spotkałem się z takim stanowiskiem, że to teraz wreszcie będą profesjonalne OSP, a reszta jest nieistotna.

No właśnie, co z pozostałymi OSP, które nie staną się JRG OSP? Jaki będzie ich status?

Zgodnie z ustawą tracą przymiot jednostki ochrony przeciwpożarowej, czyli nie mają też podstaw do tego, by gmina finansowała je z punktu widzenia ochrony ludności. Stają się, de facto, zwykłymi stowarzyszeniami. Biorąc pod uwagę konstytucyjne prawa nabyte, jest to sytuacja niedopuszczalna. Stowarzyszenia powstawały i zostały zarejestrowane jako OSP. Spełniały warunki ustawy o stowarzyszeniach i ustawy o ochronie przeciwpożarowej, więc takie działanie to byłoby wyrzucenie poza nawias tych OSP, które być może mają mniejszy potencjał do takiego działania na dużą skalę, ale jednak na mniejszą skalę, lokalnie, mogą działać często szybciej niż inne jednostki.

Weźmy taki przykład. W jakiejś małej miejscowości jest OSP, która może nie ma nawet samochodu, ale ma torbę ratowniczą i przeszkolonych strażaków. Dochodzi tam do wypadku, a życie poszkodowanego jest zagrożone. To właśnie ta straż miejscowa ma najszybszy czas reakcji. Ci strażacy będą przy wypadku w ciągu kilku minut i mogą tego człowieka uratować. Jeżeli przyjmiemy taki scentralizowany system, zanim zostanie ustalone która jednostka może rozpocząć działania, albo zadysponowana zostanie jednostka PSP, to czasem może być już za późno. Dlatego odpowiadając na pytanie, ile OSP jest potrzebne, mówimy wprost – wszystkie istniejące i jeszcze kolejne, nowe. Mało tego, w strategii Florian 2050 bardzo mocno zaakcentowaliśmy to, by klasyfikowanie jednostek obejmowało nie tyle sprzęt, tylko czas dotarcia na miejsce zdarzenia. To powinien być główny wskaźnik przydatności. Będą więc takie OSP, które np. w dziedzinie ratownictwa, pierwszej pomocy, może mieć bardzo skromne wyposażenie, ale jak ma ludzi, ma zaangażowanie, wyszkolenie i podstawowy sprzęt może zareagować bardzo szybko. Ta straż może być też strażą pomocniczą przy katastrofach czy klęskach żywiołowych. Natomiast np. przy wypadku drogowym inna OSP może mieć ten najkrótszy czas dotarcia i wcale nie musi być to jednostka obecnego KSRG czy jednostka PSP. Sprzęt jest potrzebny, ale zaczynamy spotykać się z problemem dostępności ludzi, którzy te działania ratownicze mogą prowadzić. 

Jeśli dobrze rozumiem, będziecie przekonywać MSWiA by pomysł utworzenia JRG OSP porzucić?

Chcemy to najpierw przedyskutować z jednostkami OSP. Pierwsze pytanie jakie się pojawia to to, czy to musi być zapisane w ustawie. Dzisiaj Jednostki Operacyjno-Techniczne funkcjonują na podstawie wytycznych, pewnych miękkich zaleceń. Jeśli OSP ma już odpowiedni potencjał, to dobrze, żeby taką JOT wydzieliła, ale nie musi. Nawet jeśli to się nie stanie, to taka OSP może samodzielnie podejmować działania ratownicze, nie jest skrępowana. Wejście tych przepisów zaproponowanych przez MSWiA, w takich sztywny sposób, wiele straży może wyeliminować i zmniejszyć potencjał ratowniczy kraju. Najbardziej niebezpieczne jest jednak to, że jeśli ludzie zaangażowani zostaną odepchnięci, to przywrócenie im tego entuzjazmu i pasji będzie bardzo trudne, zwłaszcza jeśli zrobi to państwo. Dlatego trzeba sobie zadać pytanie, czy w ogóle umieszczać to w ustawie. A jeśli tak, to czy trzeba zmieniać nazwę. A jeżeli i nazwę trzeba zmienić, to jakie to będzie rodziło dalsze konsekwencje. Do projektu ustawy nie dołączono projektu odpowiedniego rozporządzenia i nie wiemy jaka będzie np. kategoryzacja tych JRG OSP. To jest sprawa kluczowa. 

Ale generalnie zamiast skupiać się na kategoryzacji powinniśmy przyjrzeć się czasowi reakcji, stworzyć mapę i sprawdzić kto i w jakiej dziedzinie zareagować może najszybciej. 

W opublikowanym na stronie ZOSP RP oświadczeniu pisał Pan, że niektóre elementy tej ustawy są wręcz niebezpieczne. Które z nich miał Pan na myśli?

Zacząć można od symboliki. W ustawie o ochronie przeciwpożarowej widnieje, że Ochotnicza Straż Pożarna jest formacją umundurowaną. Projekt MSWiA te zapisy skreśla i pojawia się przepis mówiący o tym, że ratownik – nawet nie strażak, choć mówiąc na marginesie przez 100 lat członek OSP nazywany był strażakiem, a teraz nazwę tę zmienia się na ratownik – ma prawo do umundurowania, tak jak strażak PSP. To znaczy, że wszystkie mundury wyjściowe, cały ten rytuał i tradycja strażacka dla państwa nic już nie znaczy? Teraz mają być tylko ubrania ochronne i bojowe i to na wzór tych w PSP? Straże są bardzo różnorodne. Nie ma sztampowego ustawienia wszystkich według jednego schematu. To jest niebezpieczny zapis, bo przekreśla sporą część naszych tradycji. 

Z takich niebezpiecznych pomysłów – chociaż to już ustaliliśmy z kolegami z PSP, że to jest błąd - pojawił się też przepis skreślający artykuł mówiący o finansowaniu ze środków firm ubezpieczeniowych. A więc to, co było takim dorobkiem środowiska, czyli to dodatkowe finansowanie w jakiejś proporcji z ubezpieczeń związanych z zagrożeniami od ognia, miało zostać zabrane. PSP przyznała już, że był to błąd, ale to też pokazuje, że trzeba było tę ustawę przed położeniem na stół zwyczajnie skonsultować, porozmawiać o niej.

Tak jak Pan wspomniał, dziś mamy do czynienia z projektem projektu, więc może te błędy nie wynikają ze złej woli tylko z prostego przeoczenia?

Na tym poziomie trudno się tłumaczyć, że ktoś się pomylił czy czegoś nie dopracował. Po to konsultuje się takie dokumenty przed ich upublicznieniem, by uniknąć błędów. Tutaj tego etapu zabrakło i zabrnięto w zbyt szczegółowe zapisy, czasami dość wątpliwe. Nie chcę się tu zgłębiać w relacje OSP z samorządem czy PSP, bo tutaj też zaburzono tę równowagę i przesunięto obszar decydowania na poziom państwowy, płacenia na samorządowy, a OSP pozostało jedynie strukturą wykonawczą. To wydaje mi się jednak nieporozumieniem, bo tradycja OSP jest jednak taka, że jest to działanie ochotnicze i ludzie często robią więcej niż wynikałoby to z rozkazu, ale to nie jest służba przymusowa. Zniechęcić jest łatwo, ale zachęcić bardzo trudno. 

Zarówno z tego co Pan mówi, jak i ze stanowiska jakie opublikował Związek wynika, że wątpliwości dotyczących projektu jest sporo. Czy jednak mimo wszystko to, co przedstawiło MSWiA, to Pana zdaniem podstawa, baza do dalszej pracy? Istnieje płaszczyzna do osiągnięcia kompromisu?  

Pożytecznym elementem jest z pewnością dodatek emerytalny i tutaj możemy dyskutować o szczegółach. Mamy nadzieję, że rząd nie wycofa się z tego rozwiązania i zawróci z tej drogi.

To jest to, co was łączy. A pozostałe kwestie?

Mam nieodparte wrażenie, a przez wiele lat obecności w polityce ta refleksja przychodziła do mnie dość często, że robi się dużo zamieszania, zmian by na końcu i tak wszystko zostało po staremu. Zamiast robienia na siłę "po nowemu", dobrze byłoby robić coś faktycznie "do przodu".

W tych zasadniczych sprawach, jako Związek, sformułowaliśmy trzy proste postulaty: system powinien pozwalać na dojazd na miejsce w ciągu 5 min, obejmować wszystkie OSP według ich możliwości i kompetencji i być systemem opartym o trzy komponenty – ochotniczy, samorządowy i państwowy. I to są ramy, w których widzimy nowe perspektywy dla straży pożarnej. Trzeba też zwrócić uwagę, że projekt ustawy bardzo po macoszemu traktuje takie środowiskowe, społeczne, kulturowe role OSP. Każdy, kto w środowisku funkcjonuje, zna realia, wie doskonale, że by strażacy mogli wyjechać do akcji od razu, na sygnał, to muszą się 100, 200, 300, 1000 razy spotkać, spędzić ze sobą sporo czasu i to na różnych zajęciach, czasami bardzo rozrywkowych, a czasami działaniach z młodzieżą czy ćwiczeniach. Potem, jak przychodzi alarm, rozumieją się bez słów i wiedzą, jak działać. Jeśli jednak podejdziemy do tego tak, że te inne aktywności państwo mało interesują, a strażacy mają być tylko gotowi na sygnał do wyjazdu, to bardzo zniechęci środowisko.

Wrócę jednak do pytania o ten kompromis, dotyczący nie tylko dodatku emerytalnego, ale całej ustawy zaprezentowanej przez MSWiA. Jego osiągnięcie jest możliwe?

Moim zdaniem znacznie lepsze efekty osiągnęlibyśmy przyglądając się przepisom ustawy o ochronie przeciwpożarowej, która jest dziś swego rodzaju konstytucją dla OSP i PSP. To właśnie tę ustawę moglibyśmy rozwijać. Tworzenie jeszcze bardziej pokawałkowanego świata nie ma moim zdaniem większego sensu. Przepisy o OSP będą w ustawie o OSP, a ustawa o ochronie przeciwpożarowej zostanie trochę osierocona, zupełnie nie wiadomo po co. A jest jeszcze przecież ustawa o PSP. Proszę zwrócić uwagę, że MSWiA tym projektem skreśla przepisy dotyczące Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Pojawia się tam też odesłanie do ustawy o ochronie ludności, której nikt jeszcze nie widział.

Dużo lepszy efekt przyniósłby powrót prac na etap rozmów o strategii, o tym jak ułożyć cały system, a nie brnięcie w kierunku drobnych, szczegółowych sformułowań, często bardzo kontrowersyjnych, które są mało znaczące z punktu widzenia sytemu. Czy to będzie JRG OSP, czy to będzie JOT, to nie ma dużego znaczenia. Większe znaczenie ma to, czy zostanie to wpisane na sztywno do ustawy, czy będzie to zalecenie, rekomendacja. 16 lat pokazuje, że bardziej elastyczne rozwiązania sprawdzają się lepiej, bo jak przychodzą zmiany, to można się szybko do nich adaptować, a wprowadzanie modyfikacji w ustawie wcale nie jest takie proste.

Na koniec chciałem zapytać o OCK. Szef BBN, Paweł Soloch, mówił niedawno w rozmowie z InfoSecurity24.pl, że struktury sytemu OCK należałoby budować m.in. w oparciu o OSP. Sądzi Pan, że oparcie OCK na OSP jest możliwe?

To jest bardziej złożone zagadnienie. System ochrony ludności i obrona cywilna to nie to samo. Jeśli bierzemy pod uwagę obronę cywilną, to powinna mieć charakter znacznie szerszy. Ochotnicze straże pożarne mogą stanowić istotną częścią tego sytemu, ale nie obejmują całego zagadnienia. 

Jest też ważny aspekt, który we wcześniejszych dyskusjach na ten temat był poruszany. Mianowicie, nie da się zrobić czegoś takiego, że ustawą członków OSP zapisze się do OCK. To jest decyzja indywidualna. To nie tak, że ludzie przyjmując się do OSP myśleli, że za jakiś czas staną się członkami OCK. Mam wrażenie, że obecnie jest taka maniera państwowego widzenia rzeczywistości. Zupełnie niepotrzebnie, bo współczesny świat, jest bardzo złożony. Polecam wywiad Henry'ego Kissingera, gdzie pojawia się jedna bardzo ważna uwaga. Dzisiaj żadne z państw nie może pozwolić sobie na myślenie w kategoriach własnego podwórka, musi mieć globalną perspektywę. W tym przypadku możemy powiedzieć tak samo. Dzisiaj nie możemy myśleć tylko przez pryzmat kawałka własnej podłogi, bo zagrożenia mają charakter globalny. Potrzebna nam jest dyskusja o ochronie ludności i obronie cywilnej kraju nie w kategoriach jakiś tajemniczych przygotowań w zamkniętym gronie, tylko otwartej debaty o założeniach i włączeniu, a nie wykluczaniu, wszystkich istotnych sił i możliwości jakie ma społeczeństwo. I takie podejście mamy w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP.

Dziękuję za rozmowę.