Dominik Mikołajczyk: Obserwujemy w ostatnim czasie falę hejtu skierowanego w stronę policji, ale też poszczególnych policjantów, którzy np. brali udział w akcjach związanych z protestem przedsiębiorców? W obronie policjantów wystąpili szef MSWiA i Komendant Główny Policji. Co Pana zdaniem należy zrobić, by ten hejt wyeliminować?

Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Przede wszystkim nie należy doprowadzać do takich sytuacji, w których policja będzie musiała dokonywać trudnych wyborów, na przykład, czy konieczne jest użycie środków przymusu bezpośredniego. W żadnym wypadku nie chcę usprawiedliwiać hejterów ani osób, które w sposób emocjonalny krytykują działania policji. Jednak to, że władze w ostatnich tygodniach nie chciały w jakiejkolwiek formie odblokować wolności organizowania zgromadzeń spowodowało, że napiętrzyło się sporo emocji. Także w obrębie służb mundurowych. Oczywiście policjanci musieli wykonywać rozkazy, ale wydaje mi się, że czasami te rozkazy wykonywane były, powiedzmy, zbyt intensywnie, może nawet nadgorliwie. Bo w sytuacji, kiedy mamy jednak stosunkowo nieliczną i dość ograniczona demonstrację, użycie środków przymusu bezpośredniego, jeszcze w tak brutalnej formie jak gaz pieprzowy, zawsze będzie rodzić pytania, czy było to naprawdę niezbędne i konieczne.

O poluzowanie reżimu wolności zgromadzeń apelowałem na początku maja, kiedy pojawiła się polityczna decyzja o możliwości dostępu do galerii handlowych. Ale dopiero teraz, po dwudziestu kilku dniach, rząd doszedł do wniosku, że jest coś na rzeczy i te obostrzenia trzeba poluzować. Być może nie byłoby tych wszystkich emocji i tych wszystkich starć, gdyby wtedy ktoś się nad tym poważnie zastanowił i wybrał rozsądne dla wszystkich rozwiązania.

Wspomniał Pan o tym, że rząd zdecydował się ostatnio na częściowe zniesienie niektórych obostrzeń, w tym tych związanych z gromadzeniem się. Teraz ma to być możliwe w grupach maksymalnie 150-osobowych. Czy sądzi Pan, że ten krok uspokoi nieco nastroje społeczne i sprawi, że demonstracje i protesty będą przebiegały w spokojniejszej atmosferze?

Uważam, że jest na to szansa. Najważniejszą rzeczą w tego typu sytuacjach jest przewidywalność. Jeśli ludzie wychodzą na ulicę i wiedzą, do jakich jasnych reguł muszą się dostosować, to potrafią naprawdę zachowywać się rozsądnie. Ale jeśli panuje chaos i niejasność, to łatwo dochodzi do absurdalnych sytuacji i wiele osób to czuje. Na przykład – na Bulwarach Wiślanych można sobie swobodnie spacerować i w praktyce raczej nie dbać o odległość, można się spotykać w kawiarniach, można iść do galerii handlowej, a tutaj nagle dwie osoby, stojące obok siebie na demonstracji przepisowo, w odpowiednich odległościach, są od razu spisywane, a nawet karane.

Obecnie reżim, który jest wprowadzony, przewiduje tylko, że trzeba odpowiednio wcześniej zawiadomić o zgromadzeniu, i że ma na nich być obecny inspektor sanitarny, który będzie czuwał, aby nie dochodziło do nadmiernego zbliżania się bądź innych niebezpieczeństw zdrowotnych. Wydaje mi się więc, że ta możliwość, że owe 150 osób przyjdzie pod KPRM, Ministerstwo Sprawiedliwości, Sejm czy każde inne miejsce i będzie mogło oficjalnie zamanifestować oraz wykrzyczeć swoje postulaty, rozładuje przynajmniej częściowo napięcie. Poza tym tych demonstracji może być kilka, w różnych miejscach, byleby nie były większe niż 150 osób. 

Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Myślę, że ludzie, którzy organizują zgromadzenia mają w sobie dostateczny poziom rozsądku i odpowiedzialności, i gdy wiedzą za co może spotkać ich odpowiedzialność wykroczeniowa, a także administracyjnoprawna (ze względu na naruszenie reżimu sanitarnego), to są w stanie dostosować się do jasno określonych reguł. Wydaje mi się, że to będzie łatwiejsze również dla samej policji, bo nie będzie musiała od razu wszystkich legitymować, spisywać, wystawiać mandatów i wysyłać tych nieszczęsnych zawiadomień do sanepidu.

Wracając jeszcze do użycia przez policję gazu pieprzowego, to zarówno komenda stołeczna jak i MSWiA tłumaczyły, że gaz został użyty w reakcji na ataki na funkcjonariuszy.

Trudno mi się do tego odnieść, ponieważ ja w związku ze tymi wszystkimi demonstracjami wysyłałem po kolei do policji pisma z prośbą o kompleksowe wyjaśnienia i w zasadzie do dzisiaj nie dostałem żadnej odpowiedzi. Dlatego wolałbym nie komentować konkretnych zdarzeń, dopóki takich oficjalnych informacji nie otrzymam. W środę widziałem się z Komendantem Stołecznym Policji nadinsp. Pawłem Dobrodziejem. Wiele kwestii sobie wyjaśniliśmy, ale wciąż czekam na formalne pisma. Są one ważne nie tylko dla mnie, ale i dla opinii publicznej.

Natomiast standard praw człowieka jest następujący. Nawet jeżeli mamy demonstrację, która nie jest zarejestrowana, to naprawdę tyle ile się da, trzeba zrobić pokojowo. Należy używać mediatorów, informować ludzi, że demonstracja jest nielegalna i że należy się rozejść, a przemoc fizyczna to jest naprawdę ostateczność. Niestety te obrazki, które widzieliśmy mogą wskazywać na to, że policja być może zbyt szybko dokonała tego rodzaju czynności niż to było niezbędne czy konieczne. Jak wspomniałem – czekam na wyjaśnienia.

To, co jest niepokojące również w tej sprawie, to w pewnym sensie polityka informacyjna policji. Bardzo twardo informowała o tych wydarzeniach, a jednocześnie chyba nie do końca zawsze podawała sprawdzone informacje, czasami może nawet niepotrzebnie eskalowała niektóre emocje. Na swój sposób też się z tym zetknąłem. Niedawno przeczytałem na Twitterze, że – tak był sformułowany tweet ze strony Komendy Stołecznej Policji – przedstawiciele RPO wraz z policyjnymi pełnomocnikami ds. praw człowieka obserwowali zgromadzenie. My oczywiście współpracujemy z pełnomocnikami, ale nie obserwowaliśmy tego konkretnego zgromadzenia. Napisałem od razu wyjaśnienie na Twitterze, na co później ten sam rzecznik KSP odpisał, "no tak, ale w przeciwieństwie do pana nasi obserwatorzy z policji byli na tej demonstracji". Jeżeli ktoś, stawia sprawę w taki sposób, i używa takich słów wartościujących jak "w przeciwieństwie do pana" no to jednak coś jest nie tak z polityką informacyjną. To może również przyczyniać się do nadmiaru emocji.

Podobna sytuacja dotyczyła zaprzeczenia, że policja nie używała pałek. Jestem w stanie zrozumieć, że policja nie miała wystarczających informacji, że mogła nie mieć wszystkich zdjęć. Ale formułowanie w tweecie zarzutu, że dziennikarz szerzy fake newsy – bo tak to zostało nazwane – to chyba przesada. W takiej sytuacji odpowiedź ze strony policji powinna raczej brzmieć "postaramy się wyjaśnić sprawę", a nie od razu oskarżać o dezinformację.

Ostatecznie policja poinformowała jednak, że sprawę wyjaśni.

Tak, ale po czasie, a w świat poszedł już komunikat, że dziennikarz rozpowszechnia niesprawdzone informacje. Zabrakło też chyba przeprosin. 

Stąd wydaje mi się, że obecny poziom napięcia to nie tylko kwestia podejmowanych interwencji, ale też trochę braku wyczucia polityki informacyjnej. Tym bardziej, że policja przyzwyczaiła nas już do tego, że dość rzetelnie i skrupulatnie informuje nas o swoich działaniach bądź tłumaczy się z jakichś uchybień, a obecnie – w mojej opinii – trochę nam tego brakuje. Bo jeśli nawet ja, jako Rzecznik Praw Obywatelskich, nie dostaję formalnej odpowiedzi od policji, przez co nie jestem w stanie sobie wyrobić zdania o tym co się dzieje, to trudno się dziwić, że również opinia publiczna może nie mieć najlepszego odbioru tych działań.

Z jednej strony policja jest atakowana za reagowanie na nielegalne zgromadzenia czy konieczność przestrzegania obostrzeń nałożonych w związku z panującą epidemią koronawirusa, z drugiej, gdyby tego nie robiła sytuacja – w tym ta epidemiologiczna – mogłaby być jeszcze trudniejsza. Jak znaleźć złoty środek i czy jest to w ogóle możliwe?

Nie wiem, czy znalezienie złotego środka jest możliwe, ale z pewnością należy go szukać. Proszę jednak zwrócić uwagę, tutaj nie chodzi tylko o zagrożenie epidemiczne, ale o głęboką frustrację ludzi, którzy są przedsiębiorcami i dla których to, co się aktualnie dzieje naprawdę może być sprawą życia i śmierci. Dawno nie mieliśmy tego typu protestów w Polsce. Mieliśmy protesty w obronie demokratycznych wartości, ale takich gdzie wychodzą na wierzch bardzo głębokie emocje związane z faktem, że wielu ludziom pod względem finansowym – mówiąc kolokwialnie – życie wali się na głowę, nie mieliśmy od dawna.

Musimy też pamiętać, że policja, przy całym swoim profesjonalizmie, jest uznawana za emanację państwa, stąd część tych negatywnych emocji jest niestety kierowana później w stronę funkcjonariuszy.

W takim razie, policja jako formacja, i poszczególni policjanci, mimowolnie stają się czasem ofiarami nieprzychylności społecznej wobec politycznych decyzji?

Absolutnie tak. Czasami rządzący prowokują sytuacje, które nie są nikomu do niczego potrzebne, gdzie sprawy można by rozwiązać inaczej. Co by się stało, gdyby ludzie postali – w odpowiedniej odległości od siebie – kilka godzin pod kancelarią premiera i wykrzyczeli swoje postulaty? Trzeba z nimi rozmawiać, trzeba ich wysłuchać, wziąć pod uwagę ich zdanie. Zabrakło gdzieś kompetencji w tym procesie decyzyjnym albo dobrej woli. A pamiętajmy, że ludzie na ulicy nie widzą premiera, ministra zdrowia czy ministra do spraw rozwoju, tylko policjanta, który jest dla nich uosobieniem państwa.  

Pamiętajmy też, co jest bardzo ważne, że ludzie w Polsce żyją od 10 tygodni w izolacji. Mamy nieco zaburzone poczucie bezpieczeństwa. Możemy udawać, że świetnie się czujemy, ale tak naprawdę często jesteśmy poirytowani tym wszystkim. Po drugie, w przypadku przedsiębiorców dochodzi jeszcze kontekst ekonomicznych zagrożeń. Poziom emocji jest więc wyższy niż w przypadku każdego innego tego typu protestu. Władza powinna więc brać pod uwagę fakt, że na ulicach może się spotkać z ludźmi, którzy nie będą się zachowywać typowo.

Chciałem podkreślić jeszcze jedną rzecz. Ja wiem, że policja potrafi się zachowywać absolutnie porządnie i profesjonalnie. Dowodem mogą być np. jej działania podczas demonstracji w obronie praworządności. W zasadzie poza incydentalnymi sytuacjami, nawet takimi w których sami demonstranci prowokowali policjantów, policja była niezwykle doceniana, i to wielokrotnie. Bywały historie, że sami organizatorzy dziękowali policji za zabezpieczenie i profesjonalizm.  

W liście do policjantów Zarząd Stowarzyszenia Generałów Policji Rzeczypospolitej Polskiej napisał, że w ostatnim czasie dochodzi do przypadków nadużywania władzy czy środków przymusu bezpośredniego ze strony policji. Biuro RPO swego czasu zwracało uwagę na np. na nadużywanie kajdanek. Dostrzegają również błędy w zarządzaniu, wyszkoleniu, a także nadgorliwość i "zbędną represję". Podpisałby się Pan pod tymi słowami?

Myślę, że tak i pewnie na każdą z tych obserwacji można by znaleźć jakiś konkretny przykład. Ale, jak już mówiłem, pamiętajmy, że policja wielokrotnie była doceniana za profesjonalizm w czasie zabezpieczania zgromadzeń. Tak było przez wiele lat, nikt nie miał jakichś zasadniczych zastrzeżeń do pracy policji. Dlatego też, te ostatnie tygodnie mnie zdziwiły. Zwłaszcza to, że policja potrafi zachować się tak mocno nieproporcjonalnie w stosunku do zagrożenia, i tak nieadekwatnie do sytuacji która powstała. Może do rutynowego, rozsądnego działania formacji wkradł się element polityczny? No bo jaki jest sens zatrzymywania czy "spisywania" jednoosobowej demonstracji, tzn. jednej osoby, która stoi z transparentem i demonstruje? I nie wskazuję tylko osoby spod "Trójki" (bo tam pojawiły się wątpliwości czy ta osoba nie uczestniczyła wcześniej w kilkuosobowej demonstracji), ale także na jednoosobowego demonstranta stojącego pod Sądem Najwyższym.  

Ci sami generałowie jednak piszę też, że obserwują "wiele przykładów zachowań obywateli, które wskazują na ignorowanie lub ostentacyjne nieprzestrzeganie tych zasad".  

Nie chcę oceniać konkretnych historii, ale bywa tak, że jak pojawiają się jakieś zamieszki społeczne dotyczące trudnych spraw, to jest oczywiście grupa osób mająca swoje uzasadnione emocje, natomiast są też osoby, które mogą prowokować. Które nie są przywiązane do idei demonstracji, ale mogą mieć za zadanie realizowanie zupełnie innych celów, związanych chociażby z destabilizacją sytuacji w Polsce. Tego też nie można wykluczyć. Jeżeli czytamy tekst Grzegorza Rzeczkowskiego z "Polityki", w którym pisze, że alarmy bombowe wywoływane w Polsce w ostatnich latach to głównie dzieło służb rosyjskich, to nie jesteśmy w stanie wykluczyć, że wśród różnych uczestników demonstracji, mogą się pojawić jakieś osoby wykonujące inną "funkcję". Nie wiemy czy tak jest, ale sprawdzanie tego i identyfikowanie takich osób, to jest zdanie dla policji i służb specjalnych. Bo my w tej niewypowiedzianej wojnie na dezinformację, na destabilizację, na podsycanie lęków i emocji cały czas uczestniczymy, choć może nawet na co dzień nie zdajemy sobie z tego sprawy. 

Absolutnie nie chciałbym być zrozumiany w ten sposób, że to organizatorzy takich demonstracji mają jakieś powiązania. Chodzi mi o to, że jak się organizuje demonstrację, to nigdy nie ma 100 proc. gwarancji kto się ostatecznie na niej pojawi.

Nawiązując jeszcze do tego, o czym mówił Pan przed chwilą, a więc relacji między polityką i służbami mundurowymi. Od lat w przestrzeni publicznej pojawiają się głosy, że zmiany kadrowe w kierownictwie służb mundurowych są wprost związane z decyzjami politycznymi. Kilka dni temu szef NSZZ Policjantów złożył w Sejmie petycję w które postuluje o kadencyjność na stanowisku Komendanta Głównego Policji? Sądzi Pan, że to dobry pomysł, który pomoże przeciąć podejrzenia o "polityczne nadanie" któregoś z komendantów? Wszystkie służby mundurowe powinny mieć kadencyjnych szefów?  

Ja sam najlepiej wiem, że kadencyjność daje naprawdę wiele niezależności. Człowiek może się swobodnie wypowiadać, nie martwiąc się o to, że za chwilę gdzieś musi się meldować, tłumaczyć i bać czy za chwilę nie zostanie odwołany. I rozliczany jest jedynie z tego, co i w jaki sposób robi, czy w swojej pracy jest fachowy, dochowuje zasad i standardów, a nie z tego jakie są wobec niego oczekiwania polityczne. Natomiast żeby kadencyjność miała sens, musi być na poważnie. Musi być wyposażona w odpowiednio przejrzysty i niezależny system nominacji opierający się na kryteriach merytorycznych i kryteriach fachowości, a sam proces wyboru musi być tak transparentny i tak ukształtowany, żeby osoby, które są wybierane, były faktycznie fachowcami najlepszymi z możliwych.

Oczywiście są rożne metody. Można zrobić konkurs, w efekcie którego wybiera się najlepszego kandydata. Można też rozłożyć odpowiedzialność na różne organy, które wzajemnie będą się kontrolować czy przeprowadzić wcześniejsze przesłuchania kandydata np. w komisjach sejmowych. Sposoby są różne, ale efekt powinien przynieść korzyści państwu i obywatelom.

Sądzi pan, że w przypadku służb mundurowych w Polsce jest to niemożliwe?  

Gdybyśmy naprawdę chcieli, to uważam, że jest to absolutnie do zrobienia. Tylko, że akurat tendencja aktualnej władzy jest taka, żeby wszystko centralizować i podporządkowywać woli politycznej.   

Jednak od 1990 roku żadna władza nie zdecydowała się na wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach szefów służb mundurowych.

Tak, to prawda. A wynika to pewnie z tego, że – w ich mniemaniu – to się opłaca. Opłaca się mieć służby mundurowe podporządkowane sobie całkowicie, skryte za różnymi tajemnicami, lojalne wobec "chlebodawców", nawet gdy ci naginają prawo czy lekceważą Konstytucję. Ale tak być nie musi. Jest przestrzeń na to, aby zasady w tych służbach były transparentne, kontrolowane przez niezależne organy, a służący i pracujący w nich ludzi byli uczciwie rozliczani z zadań i zasług wobec państwa.    

Podczas mojego wystąpienia na Kongresie Praw Obywatelskich, które było trochę takim moim manifestem programowym na koniec kadencji, pojawił taki bardzo ważny dla mnie punkt, który zatytułowałem "służba państwu". Mówiłem tam m.in. o tym, że ten wybór służby na rzecz państwa następuje na całe życie, i że to państwo nie powinno rezygnować z danej osoby i doceniać jej fachowość. Jak pan mi przytacza list generałów, to fantastycznie, że oni są generałami, tylko dlaczego wszyscy są już na emeryturze? Przecież oni mają taką wiedzę, tyle przeżyli, że mogliby spokojnie służyć państwu polskiemu. Może niekoniecznie na stanowiskach zarządczych, ale mogliby być przecież dalej zaangażowani i wspierać państwo. A my ich tak po prostu odesłaliśmy. Odsłużyli lata, odeszli na emeryturę i w zasadzie nikt się tym nie martwi.  

Można przecież tworzyć instytucje szkoleniowe wykorzystujące ich wiedzę, można tworzyć think tanki czy zaplecza intelektualne i merytoryczne dla rozwiązywania przez państwo różnych problemów. I to jest jedna z tych rzeczy, nad którą trzeba się zastanowić. Jednak w Polsce jest jeszcze inny problem. Bo mówimy o generałach, ale jest przecież ogromna grupa ludzi dotkniętych dezubekizacją. Jeśli mówimy o zagospodarowaniu potencjału osób odchodzących na emeryturę, to w zestawieniu z losem osób, którym państwo polskie "zrobiło numer", brzmi dość abstrakcyjnie. Mam na myśli nie tylko te osoby, które zupełnie przypadkowo, bez sensu "załapały się" na dezubekizację (bo np. pracowały nad systemem PESEL), ale także te, które przeszły pozytywną weryfikację. Skoro ją przeszli, ciężko i rzetelnie pracowali, a państwo polskie im zaufało (w osobie min. Andrzeja Milczanowskiego), to obietnic się dotrzymuje, a nie po latach traktuje się tych ludzi jak wrogów sytemu niegodnych żadnego wsparcia. Jak można spojrzeć pani Biskupskiej czy ludziom od operacji Samum w takiej sytuacji w oczy?

Na koniec chciałem zapytać o funkcjonariuszy. Z jakimi sprawami zwracają się oni do RPO najczęściej?

Najczęściej są to kwestie związane z systemem emerytalno-rentowym, i tych spraw jest faktycznie najwięcej. Jest sporo spraw dotyczących różnych kwestii związanych z warunkami wykonywania służby. Pojawiają się też tematy związane z procedurami awansowymi. Z sygnałów jakie do nas docierają wynika, że te procedury bywają niejasne i tak ukształtowane, że bardzo trudno jest przewidzieć oraz zaplanować swój rozwój zawodowy. Zdarzają się też przypadki nieuzasadnionego blokowania awansów na różnych etapach kariery.  

Wpływają do nas bardzo niepokojące sprawy dotyczące przypadków molestowania seksualnego. Przy czym warto pamiętać, że tematem miejsca kobiet w służbach mundurowych zajmujemy się znacznie szerzej, nie tylko na poziomie skarg, ale też na poziomie koncepcyjnym. Otrzymaliśmy też sporo skarg i informacji od urzędników Służby Celnej, którzy mieli przejść do Krajowej Administracji Skarbowej, ale nie wszyscy przeszli, albo nie wszystkim zaoferowano te same warunki zatrudnienia. I wreszcie w ostatnim czasie dość intensywnie zajmowaliśmy się Służbą Więzienną, gdzie pojawiły się problemy dotyczące braków kadrowych oraz płatności nadgodzin.

Z jednej strony, martwi nas ta ilość problemów napływających do Biura RPO ze strony pracowników i funkcjonariuszy służb mundurowych. Ale jednocześnie z satysfakcją odnotowujemy fakt, że mają do nas zaufanie. Chcemy na nie zasłużyć, podejmujemy naprawdę wielkie wysiłki, aby te sprawy rozwiązywać, pomagać konkretnym ludziom, a jednocześnie zwracać się do odpowiednich władz o zmiany systemowe.

Dziękuję za rozmowę.