31 grudnia 2020 roku zakończył się program modernizacji służb mundurowych. MSWiA zapowiadało jego kontynuację. Czy stanie się to jeszcze w tym roku?

Projekt ustawy jest na ukończeniu. Czekają nas konsultacje ze związkami zawodowymi i akceptacja projektu na forum rządowym.

Kiedy rząd się nim zajmie?

Myślę, że w najbliższych tygodniach. Nie chciałbym jeszcze mówić o szczegółach. Ten program to od zawsze ogromna szansa dla formacji, ale też dla funkcjonariuszy, dla ich rozwoju zawodowego. To ogromna szansa dla Polski. Bezpieczeństwo nie jest tanie, trzeba to sobie jasno powiedzieć, ale bezpieczeństwo zasługuje na inwestowanie i każda złotówka wydana w programach modernizacyjnych jest istotna. Budżety służb to są pieniądze na bieżące funkcjonowanie, a ustawy modernizacyjne to pieniądze na rozwój formacji. 

Przypomnę, że autorem pierwszej ustawy modernizacyjnej był śp. Władysław Stasiak, od którego uczyłem się tego, jak należy patrzeć na bezpieczeństwo publiczne. Mam kilka autorytetów i przyznam się, że jednym z nich jest właśnie Władysław Stasiak. Ta pierwsza ustawa modernizacyjna jest do dziś wspominana m.in. przez policjantów, bo to ona zakończyła m.in. głodowe policyjne pensje.

Nie chce Pan mówić o szczegółach nowej ustawy modernizacyjnej, jednak może zdradzi Pan chociaż jakie środki trafią do służb?

Mogę powiedzieć, że pieniędzy planujemy nie mniej niż w poprzedniej ustawie modernizacyjnej. Nie podam jednak panu dziś jeszcze konkretnej kwoty, bo pracujemy, ministrowie dyskutują, a sporo do powiedzenia w tej kwestii ma premier czy minister finansów. Priorytetów i zadań jest bardzo dużo.

Sporo mówiło się o tym, że nowa ustawa modernizacyjna będzie skupiała się bardziej na ludziach niż na inwestycjach. Czy w ramach tych pieniędzy funkcjonariusze mogą liczyć na podwyżki uposażenia?

Powiem tak, służby mundurowe to nie tylko funkcjonariusze, ale też pracownicy cywilni. Na pewno zamierzamy mocniej spojrzeć na pracowników cywilnych, których dotychczasowe ustawy modernizacyjne nie obejmowały. I więcej na ten temat nie chciałbym jeszcze mówić.

W ramach zakończonego programu modernizacji do policji trafiło sześć nowych śmigłowców. Nowe samoloty i śmigłowce otrzymała też Straż Graniczna. Czy planowane są kolejne zakupy? Policja dostanie kolejne śmigłowce?

MSWiA nie planuje, ale służby planują rozbudowę swojej floty. Oczywiście, że tak. I mówię tu zarówno o jednostkach załogowych, jak i o tych bezzałogowych. Nie ma nowoczesnych służb bez nowoczesnego sprzętu.

Mówi Pan, że służby planują zakupy. Będą na nie pieniądze?

Jak będzie ustawa modernizacyjna, to będą. 

W ubiegłym roku wprowadzono specjalne świadczenie motywacyjne. Miało się samofinansować i skłaniać mundurowych do pozostania w służbie. Działa tak, jak zakładaliście?

Od wprowadzenia tego świadczenia minęło ponad 5 miesięcy, jednak to bardzo trudny czas i tak naprawdę nie za bardzo da się go porównać do analogicznego okresu sprzed roku. COVID-19 wszystko zaburza. Widać jednak, szczególnie w policji, znaczący spadek odejść na emeryturę. W perspektywie czterech ostatnich miesięcy to spadek o 35 proc. Proszę jednak pamiętać, że właśnie teraz, 25 lat służby osiągają ci ludzie, którzy do policji przyjmowali się w dużych naborach w połowie lat 90-tych. Ten spadek odejść wiec de facto jest dużo większy. Zapewniam pana, że to świadczenie w dłuższej perspektywie będzie się samofinansowało. Każdy miesiąc przebywania funkcjonariusza w służbie a nie na emeryturze, każdy miesiąc świadczenia przez niego pracy na rzecz bezpieczeństwa, brak konieczności zatrudniania na jego miejsce kolejnej osoby, szkolenia jej, to jest wymierny zysk. Jest jeszcze ten niewymierny zysk. Bo powiedzmy sobie szczerze, funkcjonariusz z 25-letnim doświadczeniem, jest zdecydowanie lepiej wykwalifikowany niż ten świeżo po kursie podstawowym. Z całym szacunkiem dla młodych ludzi, którzy decydują się wstąpić np. do policji. Doskonale pan wie, co to znaczy doświadczenie w pracy operacyjnej, co to znaczy budowanie przez lata sieci osobowych źródeł informacji, co znaczy zdobywanie praktycznego doświadczenia w pracy na ulicy, psychologii interwencji. To są rzeczy niemierzalne.

Wspomniał Pan o tym, że w ostatnich miesiącach mniej funkcjonariuszy decyduje się przejść na emeryturę. Jednak – jak wynika z Pańskiej odpowiedzi na jedną z interpelacji - spora grupa policjantów odchodzi ze służby przed osiągnięciem 15 lat służby oraz między 15. a 20. rokiem w formacji. W 2019 roku była to przeszło połowa wszystkich odejść. Czy MSWiA ma pomysł jak zatrzymać w służbie tych mundurowych? 

Inwestowanie w służbę, sprzęt, umiejętności, wiedzę sprawia, że służba w policji będzie stawała się coraz bardziej atrakcyjna. Naprawdę inaczej służy się w nowym komisariacie czy posterunku niż w starym budynku, w którym brakuje papieru do drukarki, a funkcjonariusze muszą przychodzić z własnymi długopisami czy komputerami. Kiedyś tak było w policji. Staramy się, żeby teraz było inaczej. Naszym celem jest stworzenie dobrych warunków pracy, chcemy by były one bardziej komfortowe, ale zamierzamy też zadbać o bezpieczeństwo prawne funkcjonariuszy. Mówił o tym premier Morawiecki i minister Kamiński. To, o czym mówię, to są wszystko czynniki, takie małe wektory, które powinny wpływać na to, żeby funkcjonariusz chciał w służbie pozostać. Oczywiście część ludzi przyszło do policji i obiecało sobie, że odejdzie po 15 latach. Po tym okresie mają w pewnym sensie zapewnione takie podstawowe bezpieczeństwo socjalne, bo otrzymają emeryturę w wysokości 40 proc. uposażenia. 

Istotne jest też to, co dzieje się z funkcjonariuszami po tym jak przejdą na emeryturę. Jak wygląda ich życie, czym się zajmują? Gdybyśmy zebrali takie dane, mieli taką wiedzę, moglibyśmy lepiej działać próbując przekonać ich do tego, żeby jednak w służbie pozostali.

To wszystko o czym Pan mówi, to jednak czynniki pozapłacowe.  

Jeżeli pyta mnie pan o to, czy będzie świadczenie motywacyjne dla funkcjonariuszy, którzy osiągnęli 15 lat służby, to odpowiem wprost – nie, nie będzie.

Pytam nie tylko o świadczenie motywacyjne, ale też np. o pomysł związkowców na wprowadzenie progresywnego dodatku służbowego.

Progresywny dodatek w służbach mundurowych – w postaci wysługi lat – już funkcjonuje. Może on wynieść do 35 proc. uposażenia i rośnie z każdym rokiem służby. 

Dodatek służbowy może jednak sięgać – o ile dobrze pamiętam – nawet 50 proc.

Ja rozumiem, że związki zawodowe zawsze będą proponować rozwiązania, które są jak najbardziej korzystne dla ich członków i w ogóle dla formacji, ale musimy patrzeć racjonalnie. Jesteśmy trochę jak krawiec, który ma określony materiał i musi z niego coś uszyć. Uszyjemy tyle, ile mamy materiału. Ja naprawdę chciałbym podwoić budżet policji, ale na razie jest to niemożliwe.

MSWiA przygotowało projekt dot. zmian w art. 15a, a dokładniej rzecz ujmując dodający do ustawy art. 15aa. Wiele uwag do propozycji zgłosili związkowcy. Czy udało wam się osiągnąć kompromis?

Jesteśmy jeszcze przed tym etapem. Chcemy w maju spotkać się ze związkami i usiąść do twardych negocjacji. Ten projekt, o którym pan mówi, stworzyliśmy na prośbę związków zawodowych, które dążyły do rozwiązania tego problemu. Przedstawiliśmy nasz pomysł, który musi się mieścić w ramach pieniędzy jakimi dysponujemy.

Różne związki, na różnych etapach, różnie oceniały ten projekt. Widać na forum publicznym zawsze ta ocena musi być surowsza, niż ta wyrażana w kuluarach. Uzgodniliśmy sobie kiedyś ze związkami zawodowymi jedno, że mamy wspólny cel – dobro formacji i ludzi w nich pracujących. Nie ma tutaj żadnej chęci oszczędzania, tak żeby policja za 5 lat kosztowała nas dużo mniej. Tak jak już powiedziałem, bezpieczeństwo na całym świecie jest drogie. Musimy się do tego przyzwyczaić i musimy te pieniądze na bezpieczeństwo łożyć, bo to się po prostu opłaca.

Wrócę jednak do mojego pytania. Mówił Pan, że MSWiA przygotowało propozycję, ta jednak nie zakłada wykreślenia art. 15a, o co postulowali funkcjonariusze.

Ten postulat nie był taki. Od początku rozmawialiśmy o tym, że trzeba stworzyć rozwiązania dla tych ludzi, którym obiecano, że do stażu będzie wliczała im się praca z "cywila", a później odebrano im ten przywilej. I projekt zakłada, że ten staż będzie wliczany, warunkiem jest jedynie osiągnięcie 25 lat służby. Oczywiście praca w sektorze cywilnym nie powinna być tak samo zaliczana do emerytury jak służba, dlatego zaproponowaliśmy wskaźnik 1,3 proc., a nie 2,6 proc., który dotyczy lat służby w mundurze. Poza tym, nie chcemy też, żeby ludzie brali dwie emerytury. 

Przedstawiliśmy racjonalne rozwiązania. Możliwe, że są jeszcze jakieś lepsze niż te, które zaproponowaliśmy. Czekamy na spotkanie i rozpoczęcie prac. Te rozmowy nie będą łatwe, ale jestem pozytywnie nastawiony. Możemy się różnić, ale szanujemy się, pracujemy i rozmawiamy. 

Wspomniał Pan o tym, że jakiś czas temu premier Mateusz Morawiecki i minister Mariusz Kamiński zapowiadali zwiększenie kar m.in. za napaść na funkcjonariusza. Projekt zmian miał być gotowy do końca września 2020 roku. MSWiA zrezygnowało z tego pomysłu?

Nie, nie zrezygnowaliśmy z wprowadzania tych zmian. COVID-19 zmienił tak wiele w funkcjonowaniu państwa, że niektóre sprawy, w sposób oczywisty, po prostu się przesuwają. Myślę, że rozumieją to też policjanci.

Kiedy w takim razie możemy spodziewać się projektu?

Ogłosiliśmy ustawę o OSP. Jest pewna kolejka tych projektów, ale wiosna to będzie okres intensywnych prac legislacyjnych. 

Czy w ramach tej legislacyjnej ofensywy pojawi się też ustawa o OCK? Szef BBN w rozmowie z InfoSecurity24.pl mówił, że mamy do czynienia z atrofią OCK. MSWiA przygotowało projekt, jednak został on wycofany w wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Zapytam wprost. Co dalej z OCK?

Obecny kształt Obrony Cywilnej Kraju jest anachroniczny. Musimy to zmienić. Przygotowaliśmy rozwiązania, które także są wynikiem doświadczeń "covidowych". Niemniej jednak, dyskutujemy jeszcze nad ostatecznym kształtem tej ustawy m.in. z Ministerstwem Obrony Narodowej.

Czy przy tworzeniu ustawy o OCK MSWiA współpracuje z BBN?

Biuro Bezpieczeństwa Narodowego nadało ton uzgadniając Strategię Bezpieczeństwa Narodowego. To właśnie m.in. z tego wynikają prace, które teraz prowadzimy. BBN z pewnością przed podpisaniem ustawy przez prezydenta będzie ją analizował.

Kto będzie szefem OCK?

Określi to ustawa. Proszę jeszcze chwilę zaczekać i wszystko będzie jasne.

A co z finansowaniem sytemu? Czy powstały już kalkulacje mówiące o tym, ile rocznie powinna kosztować OCK by mogła działać sprawnie?

Nie potrzeba naprawdę dużych pieniędzy, mając w kraju te instytucje, które mamy, do tego, żeby utrzymywać gotowość operacyjną. W ustawie zaproponujemy głęboką reformę instytucji, która jest - tak jak powiedziałem - naprawdę anachroniczna. System zarządzania kryzysowego i system obrony cywilnej powinny być systemami, de facto, połączonymi, przenikającymi się. W czasie pokoju mamy zarzadzanie kryzysowe, a w czasie "W" mamy obronę cywilną. 

W ostatnich dniach pojawiła się informacja, że Al-Kaida ma oferować 60 tys. euro za zabicie policjanta w kraju zachodnim. Na koniec chciałem zapytać o to, jak wygląda dziś stan zagrożenia terrorystycznego w Polsce?  

Jest niski. Przeszliśmy przez tą europejską falę zagrożeń i zamachów tzw. suchą stopą. Mocno współpracowaliśmy z służbami zachodnimi, wymienialiśmy informacje i mieliśmy też swoje udziały w zapobieżeniu pewnym zdarzeniom. Ustawa antyterrorystyczna, którą zresztą prowadziłem swego czasu w Sejmie, dała naprawdę wiele potrzebnych instrumentów służbom. I one dzisiaj z nich korzystają. Cieszę się, że nie mieliśmy w Polsce poważnego zamachu terrorystycznego, choć zdarzały się oczywiście pewne incydenty.

Dziękuję za rozmowę.