Andrzej Hładij: W ostatnich tygodniach Państwo Islamskie jest w ofensywie. Organizacja przeprowadziła skuteczne ataki we Francji i w Libanie, zorganizowała również zamach na rosyjski samolot pasażerski w Egipcie. Czy powinniśmy obawiać się działania tej organizacji w Polsce?

Prof. Ryszard M. Machnikowski: Tak, wbrew wcześniejszym błędnym sugestiom wielu ekspertów jest to organizacja globalna i nie należy przyjmować, że nie jest zainteresowana tą częścią Europy i naszym krajem. Nie zdziwiłbym się, gdyby postrzegała nasz kraj jako wygodny do prowadzenia działalności logistycznej lub ukrywania swoich aktywistów, którzy w razie potrzeby lub przy nadarzającej się sposobności, mogliby wesprzeć komórki bojowe przybyłe z zewnątrz.

Jak nasze służby specjalne są przygotowane na ewentualny zamach w Polsce lub na akcję terrorystyczną skierowaną przeciwko naszym obywatelom poza granicami kraju?

Służby specjalne są tylko jednym z wielu podmiotów państwowych reagujących na zagrożenie terroryzmem, bardzo ważnym, ale nie jedynym. Wielokrotnie i od dawna wyrażałem publicznie bardzo krytyczną ocenę odnośnie przygotowania państwa polskiego na ten typ zagrożenia, jednak nie odnosiła się ona do samego funkcjonowania służb z dość oczywistego powodu – braku dostępu do informacji, które pozwoliłyby na ich w pełni rzetelną ocenę. Gdybym zatem miał odpowiedzieć na pytanie jak państwo polskie jako złożony organizm jest przygotowane na atak terrorystyczny, musiałbym powtórzyć swą ocenę publicznie wyrażoną po raz pierwszy niemal dokładnie 10 lat temu – mimo upływu czasu i podejmowania różnorakich działań nadal jest ono przygotowane nieadekwatnie do skali rosnącego zagrożenia. Polski „system antyterrorystyczny” jak bywa to szumnie nazywane, istnieje wyłącznie na papierze. Patrząc na problem od strony organizacyjnej, po pierwsze, nie istnieje centrum rzeczywistej koordynacji i kontroli wszystkich działań w zakresie kontrterroryzmu i antyterroryzmu, podejmowanych przez rozliczne instytucje państwowe, co więcej, kompetencje tych instytucji nie są precyzyjnie rozgraniczone. Ani CAT ABW ani RCB nie jest takim centrum. Taki ośrodek powinien zatem powstać – CAT powinno być „wyjęte” z ABW i na jego kośćcu powinno powstać centrum decyzyjne mające realną kontrolę nad działaniami służb i instytucji zaangażowanych w zapobieganie aktom terroryzmu i zwalczanie terrorystów. Konieczne jest także pilne jednolite uregulowanie i uproszczenie kwestii dowodzenia różnymi jednostkami w ramach „operacji antyterrorystycznej” (takie pojęcie u nas prawnie nie istnieje), w przypadku gdyby zamachowi nie dało się jednak zapobiec.

A co w zakresie rozwiązań prawnych, które mogłyby pomóc w skutecznym likwidowaniu terrorystów?

Trzeba natychmiast zmienić normy prawne w zakresie fizycznego zwalczania terroryzmu, w tym użycia broni przeciwko terrorystom – te obowiązujące do dzisiaj w Polsce są rażąco niedostosowane do realiów. Zakres użycia broni przez jednostki antyterrorystyczne jest kompletnie nieadekwatny w przypadku zagrożenia terroryzmem ze strony zamachowców – samobójców. Konieczna jest więc szybka nowelizacja prawa regulującego użycie przez policję broni (gdyż ona reguluje ten problem także w odniesieniu do innych podmiotów, takich jak np. SG lub wojsko, z wyjątkiem, oczywiście, wprowadzenia stanu wojennego), w tym przyjęcie zasad oddania tzw. „strzału ratunkowego” i „strzału na rozkaz”, co miałoby także swoje odniesienie do możliwości użycia snajperów w ramach operacji antyterrorystycznych. Nie można się wciąż opierać na przypadku „stanu wyższej konieczności”, który tłumaczyłby niezbędne działania podejmowane przez jednostki specjalne w takiej sytuacji.

W ostatnim czasie przeprowadzono szereg szkoleń, dotyczących przeciwdziałania skutkom ataków terrorystycznych. Jak Pan ocenia ogólny poziom szkoleń i ćwiczeń, mających przygotować polski system, jak również obywateli, do reagowania na tego typu zagrożenia?

Jednostki AT podlegające różnym instytucjom powinny mieć okazje do przeprowadzenia wspólnych rzeczywistych ćwiczeń opartych o realne scenariusze zagrożeń, a nie organizowania pokazów sprawności dla władz, jak bardzo często było do tej pory. Także  „przestępstwa terrorystyczne” są w niewystarczającym zakresie ujęte w normy prawa karnego w Polsce, co utrudnia ich skuteczne ściganie. Patrząc na to od strony społecznej, należy natychmiast umieścić, w ramach przedmiotu Edukacja dla Bezpieczeństwa w szkołach, oraz szkoleń BHP w zakładach pracy, część poświęconą właściwemu zachowaniu się w sytuacji zamachu terrorystycznego lub ogłoszenia alarmu antyterrorystycznego przez władze. Członkowie społeczeństwa są dziś kompletnie nieprzygotowani na to jak reagować w takiej sytuacji, a kilka prostych zasad, odpowiednio przećwiczonych, może uratować im zdrowie lub życie. Temat jest oczywiście bardzo złożony, ale wskazane wyżej sprawy wydają się być najpilniejsze. Trzeba, krótko mówiąc, utworzyć rzeczywiście działający system antyterrorystyczny, którego u nas najzwyczajniej nie ma, by poczuć się bezpieczniej.

Kilka dni temu łódzka prokuratora poinformowała o postawieniu zarzutów obywatelowi RP, który miał szkolić się w obozie terrorystów w Syrii. Jak informują władze francuskie, niektórzy zamachowcy, którzy zaatakowali Paryż mieli obywatelstwo francuskie. W związku z tym jakie jest w Pana opinii zagrożenie terrorystyczne stwarzane przez obywateli Polski? Czy mówimy wyłącznie o odosobnionych przypadkach?

Nawet jeśli, jak do tej pory, mówimy o odosobnionych przypadkach, powinniśmy traktować to zagrożenie poważne. Do zorganizowania zamachu terrorystycznego podobnego do tego w Paryżu nie potrzeba batalionu – wystarczy kilkunastu zdeterminowanych i przeszkolonych ludzi, wspieranych przez kilku, będących na miejscu, by dokonać dzieła zniszczenia, co sami widzieliśmy w piątek 13 listopada br. Zatem w żadnym wypadku nie jest podstawą do lekceważenia tego zagrożenia stwierdzenie, że „przecież jest ich jak dotąd niewielu”. Zresztą, według mojej oceny, liczba obywateli polskich zaangażowanych w działania dżihadystów będzie stale rosnąć. Tak jak zagrożenie z ich strony, oraz ich zagranicznych kolegów i koleżanek.

Jakie kroki powinien podjąć nowy rząd, by usprawnić infiltrację środowisk potencjalnie groźnych dla bezpieczeństwa państwa i zwalczanie terrorystów?

Dokonać rzetelnego, nie skażonego polityką, audytu polskich służb specjalnych, a następnie dofinansować działanie naszych głównych czterech służb specjalnych (AW, ABW, SWW, SKW) oraz policji i Straży Granicznej, w tym także zwiększyć ich skład etatowy, co pozwoli na zatrudnienie ludzi posiadających niezbędny potencjał, by wykorzystać go do skutecznej infiltracji środowisk podwyższonego ryzyka, które już na terenie Polski funkcjonują, lub niedługo się w naszym kraju pojawią, oraz tych, którzy takie zagrożenie mogą sprowadzić zza granicy.

Czy w Polsce możemy obawiać się wyłącznie terroryzmu islamskiego? Czy istnieją jakieś inne organizacje, mogące sprawiać zagrożenie terrorystyczne?

Nie, musimy także obawiać się działań na tym polu podejmowanych przez państwa nam skrajnie nieprzychylne, który mogą chcieć wzmacniać radykalizmy polityczne z prawej i lewej strony politycznej, by próbować przekształcić je w tzw. „terroryzm domowego chowu” i w ten sposób doprowadzić do poważnej destabilizacji naszego kraju.

Wielu komentatorów zwraca uwagę, że ryzyko zamachów terrorystycznych może wzrosnąć po wpuszczeniu do naszego kraju uchodźców z Syrii i innych krajów muzułmańskich. Jakie jest Pańskie zdanie w tej sprawie, jak ustosunkowałby się Pan do tych opinii? 

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że napływ mas emigrantów z obszaru Bliskiego Wschodu stanowi tak znakomitą okazję do próby infiltracji Europy przez bojowników Państwa Islamskiego, że trudno sobie wyobrazić, by jego planiści nie zechcieli jej wykorzystać. Zresztą, casus Paryża zdaje się wskazywać, że jest to faktem. Zatem osoby, które wybierają się do nas powinny podlegać szczegółowej weryfikacji, a gdy już znajdą się na terenie Polski, uważnej obserwacji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Hładij

Ryszard M. Machnikowski, dr hab. nauk społecznych w zakresie socjologii, profesor nadzwyczajny UŁ na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, autor 50 prac naukowych i ponad 50 recenzji oraz artykułów publicystycznych z zakresu socjologii wiedzy, terroryzmu i bezpieczeństwa międzynarodowego, Ekspert Zewnętrzny Narodowego Programu Forecast Polska 2020, Ekspert Zagraniczny Conseil Superieur de la Formation et de la Recherche Strategique w Paryżu, ekspert projektu the Countering Lone Actor Terrorism (CLAT) koordynowanego przez Institute for Strategic Dialogue w Londynie.