Jacek Raubo: We Francji wybuchła fala zamieszek i aktów przemocy, którą wiąże się ze śmiertelnym postrzeleniem przez policjanta 17-latka. Czy Francja jest zaskoczona skalą obecnych wydarzeń i ich przebiegiem? Czym one się różnią od tych, które miały miejsce np. w 2005 r.?

Alexandre Mendel: Niestety Francja nie jest zaskoczona tym, co wydarzyło się w ubiegłym tygodniu. Przyzwyczajamy się do tego, tak jak Amerykanie przywykli do wielkich zamieszek i plądrowania sklepów, gdy funkcjonariusz policji zabije Afroamerykanina. Ale to prawda, że od 2005 r. nieco się pozmieniało. Filmy kręcone smartfonami i udostępniane w mediach społecznościowych odbijają się szerokim echem. Pojawiły się dwa materiały wideo nakręcone przez przypadkowych przechodniów, gdy Nahel został zastrzelony przez policję. Obserwatorzy od razu zauważyli, jak nieproporcjonalna była odpowiedź policjanta na zachowanie kierowcy, który nie stwarzał żadnego zagrożenia dla funkcjonariuszy.

Jednak główną różnicą w stosunku do 2005 r. jest to, że dziś wszystkie miasta, nawet tak nieduże jak Béziers czy Troyes (liczące odpowiednio 76 tys. i 63 tys. mieszkańców – przyp. red.), cierpią z powodu zamieszek i plądrowania. W 2005 r. jedynie duże aglomeracje musiały sobie radzić z falą przemocy w mieście. Dziś dotyczy to całej Francji.

Jaka jest obecnie ocena działań państwa wobec zamieszek i jak Francuzi oceniają swoje służby mundurowe, w tym policję? Czy podobnie, jak w przypadku zamieszek w USA, pojawiają się głosy o potrzebie zmian w działaniu funkcjonariuszy służb mundurowych?

Tylko skrajna lewica (partia La France Insoumise Jean-Luca Mélenchona, czyli główne ugrupowanie lewicowe we Francji) jest za wprowadzeniem istotnych zmian w postępowaniu policji. W 2017 r. uchwalono ustawę, która umożliwiła policjantom korzystanie z broni służbowej w uzasadnionych przypadkach oraz w samoobronie, na przykład gdy kierowca odmawia zatrzymania pojazdu lub utrudnia aresztowanie. Dziś, sześć lat po wejściu aktu prawnego w życie - i to za prezydentury socjalisty Françoisa Hollande - lewica chciałaby je znieść.

Mówiąc ogólnie, policja jest bardzo pozytywnie postrzegana przez społeczeństwo. Dla przykładu, trwa rozpoczęta w mediach społecznościowych zbiórka na rzecz rodziny policjanta, który wylądował w więzieniu. W pięć dni zebrano ponad 1,5 mln euro. Praca policji jest też bardzo chwalona przez opinię publiczną – obyło się bez (kolejnych – przyp. red.) śmierci i poważnych błędów, choć atmosfera była niezwykle napięta. Intelektualiści ("gauche caviar" – kawiorowa lewica żyjąca w dobrych dzielnicach) może i krytykują pracę policji, ale cicha większość ją docenia.

Czy rzeczywiście można powiedzieć, że państwo francuskie niejako wycofało się z części miast, gdzie wytworzyły się przestrzenie poza kontrolą władz i policji (no-go zones)? Wiele radykalnych głosów w Polsce podnosi tę kwestię w dyskusjach o współczesnej Francji.

Tak, i to nie jest nowość. Wystarczy spojrzeć na północne dzielnice Marsylii, gdzie niektóre cités (osiedla – przyp. red.) pozostawiono handlarzom narkotyków, gdzie władze lokalne jasno proszą policję, by nie wkraczała, by utrzymać "społeczny pokój". We Francji określamy to mianem "acheter la paix sociale", kupowania ładu społecznego. To stworzyło dziesiątki stref zakazanych, gdzie straż pożarna ma problem z wjazdem, a pielęgniarki i lekarze nie są dopuszczani bez zgody handlarzy narkotyków... Jedyną usługą publiczną, która jest mile widziana, jest poczta, która przynosi zasiłki! Dziesięć lat temu, gdy pisałem książki "La France Djihadiste" i "Partition", robiono ze mnie ekstremistę. Dziś nawet liberałowie przyznają, że istnieją strefy objęte zakazem wstępu. Najwyższy czas, żebyśmy wreszcie otworzyli oczy i dowiedzieli się o wszystkim, co dzieje się w "territoires perdus de la République", czyli utraconych terytoriach Republiki, jak o nich dziś mówimy.

W polskich dyskusjach na temat zamieszek we Francji często przywołuje się wątek różnic kulturowych i religijnych. Czy zjawiska te stanowią rzeczywiste zagrożenie dla bezpieczeństwa państwowego? A może to mieszanka imigracji, asymilacji kulturowej i radykalizmu religijnego jest istotniejszym czynnikiem w tych rozważaniach?

Musimy radzić sobie z ludźmi, którzy są Francuzami, często w trzecim pokoleniu. Gdy ich rodzice lub dziadkowie przyjeżdżali do Francji od końca lat 60. aż do lat 80., by pracować w fabrykach Renault i Peugeota, nie integrowali się, za to nie posługiwali się przemocą. Ich synowie i wnukowie protestują, ponieważ czują się kulturowo wykluczeni ze społeczeństwa, zostali pozostawieni sami sobie w podmiejskich gettach, gdzie mają najgorsze szkoły i usługi publiczne... Co ówcześnie było prawdą, ale już nie jest, a to dzięki szeregowi programów pomocowych, na które wydano miliardy euro. Dziś mają najlepsze biblioteki (które często płoną w czasie zamieszek), wysokiej klasy sprzęt sportowy, dobre szkoły itp. itd. Liberalne rządy, szczególnie te od czasu prezydentury Françoisa Mitterranda, określają ich mianem "ofiar". Co robi owa ofiara? Pragnie zemsty. Zemstę za los ich rodziców, zemstę za to, że liberałowie (którzy potrzebują ich głosów... bo przecież ci ludzie głosują) zawsze znajdą dla nich społeczną wymówkę. Cóż lepszego może im się trafić niż radykalny islamizm, by zemścić się na "Kolonialnej Francji"? Mowa o środowiskach, gdzie ich kultura, ich język, ich wiara są celebrowane. Dodaj do tego fakt, że muzułmanie nie akceptują liberalnej wizji społeczeństwa (choćby małżeństw homoseksualnych) i otrzymujesz najgorsze możliwe połączenie, gdzie jedna część społeczeństwa nawołuje ich do odgrywania roli ofiar, podczas gdy radykalny Islam zachęca ich do walki z tzw. wartościami Republiki.

Zamieszki zawsze kończą się zwiększoną uwagą policji. Czy grupy przestępcze, a może nawet siatki terrorystyczne działające we Francji, dążą do zaogniania zamieszek i podsycania napięcia na ulicach?

Dotąd odwiedziłem około osiemdziesięciu zradykalizowanych meczetów we Francji. Może cię to zaskoczyć, ale powiedziałbym, że terroryści nie chcą długofalowych napięć. Gdy zaczynają się zamieszki, policja (która dysponuje ciężkim sprzętem) przyjedzie na ich osiedla. To nie jest dobre dla radykalnych islamistów. Ci ludzie działają w tajemnicy. Strefy zakazane są dla nich doskonałym miejscem do działania we względnym spokoju. W napiętych czasach "miejscy partyzanci" są zmuszeni do chowania swoich "biznesów nienawiści". Mogą doceniać fakt, że trzecie pokolenie imigranckich rodzin nienawidzi Francji, to dla nich znakomita wiadomość. Za to nie lubią bałaganu, który wprowadzają dziesiątki radiowozów wjeżdżających do cités (do czego zwykle nie dochodzi w czasach "pokoju społecznego").

W Polsce szeroko komentuje się przyczyny wybuchu przemocy na taką skalę i wskazuje się przede wszystkim na brak dobrej polityki imigracyjnej we Francji. Oczywiście to jest dodatkowo napędzane szerszą debatą w Europie dotyczącą migracji oraz unijnej polityki. Jednak czy Francja rzeczywiście powinna zmienić politykę imigracyjną? Może przyczyny leżą w czynnikach społeczno-gospodarczych lub w edukacji?

Mówienie o imigracji jest, przynajmniej moim zdaniem, kompletnym nonsensem. Chcę podkreślić fakt, że uczestnicy zamieszek to często trzecie pokolenie z rodzin migrantów. Ich rodzice urodzili się we Francji, czasem też ich dziadkowie. To nie oznacza, że musimy ściągać ich jeszcze więcej, by tworzyć kolejne konflikty na tle kulturowym i społecznym... Lecz co możemy zrobić z obecnym pokoleniem? Deportować ich do krajów, których nigdy nawet nie odwiedzili? Niektórzy mają podwójne obywatelstwo, jak Nahel, czyli 17-latek zastrzelony przez policję, który miał francuski i algierski paszport, a jego rodzice byli obywatelami Francji. Musimy wreszcie przyznać, że nasz model integracji jest porażką. Jak możesz integrować ludzi, którzy żyją z dala od francuskiej codzienności, którzy po tylu latach we Francji wciąż mówią po arabsku, którzy chodzą do meczetów nierzadko kontrolowanych przez państwa Bliskiego Wschodu lub Algierię, którzy są namawiani, by odrzucać i nienawidzić zachodnie wartości? Ponadto, już czas, by Francja przestała ich wspierać socjalnie. Skoro nas nie lubią, to dlaczego mamy im dawać tyle wsparcia? Polska polityka ściągania robotników z uprzednią selekcją migrantów jest najlepszym podejściem. Niestety dla nas jest już za późno. Polsko, proszę, wyciągnij lekcję z ostatnich 40 lat migracji we Francji i nie powtarzaj naszych błędów.

Na koniec muszę zapytać się o sprawę, która również rozbudza emocje z perspektywy polskiej oceny obecnych wydarzeń we Francji. Oczywiście mam na myśli możliwość podsycania rozruchów przez Rosjan w podobny sposób, jak robią to w hiszpańskiej Katalonii. Czy we Francji bierze się w ogóle pod uwagę taki scenariusz?

O ile wiem, to nie. Prawdopodobieństwo, że to Rosjanie podsycają zamieszki we Francji, jest nikłe. Co prawda w przeszłości Czeczeni odgrywali większą rolę w protestach w niektórych dzielnicach (zwłaszcza w Tuluzie), ale nie z przyczyn politycznych, lecz by utrzymać kontrolę nad handlem narkotyków.

Jednakże rosyjskie media odegrały znaczącą rolę w czasie protestów tzw. "ruchu żółtych kamizelek", podkreślając znaczenie niepokojów i karmiąc teorie spiskowe dotyczące rządu Macrona. W ich interesie jest to, by ukazać problemy wewnętrzne krajów na Zachodzie, jak u nas w ubiegłym tygodniu. Ale te ośrodki, jak RT France czy Sputnik, zostały zamknięte. Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że nie potrzebujemy rosyjskiego doświadczenia, by zrobić bałagan u siebie!

Alexandre Mendel - francuski dziennikarz zajmujący się od lat kwestiami m.in. radykalizacji. Autor książki pt. "Partition: Chronique de la sécession islamiste en France" mówiącej o wzroście problemów wynikających z rozrostu islamizmu we Francji. Jest również autorem innej pozycji, odnoszącej się do zagrożeń płynących z radykalnej ideologii islamistycznej, tj. "La France Djihadiste".