Dominik Mikołajczyk: Czy taka formuła w jakiej funkcjonują dziś służby specjalne, gwarantuje nam bezpieczeństwo? Chodzi o nadzór nad służbami, który teoretycznie sprawuje premier, a w praktyce minister koordynator? 

Prof. dr hab. Artur Gruszczak: Trzeba odnieść się w tym miejscu do dwóch spraw. Po pierwsze, to są rozwiązania systemowe, które mają umocowanie w obowiązującym prawie, ale też pewnych zwyczajach, praktykach, w których służby funkcjonują, czy funkcjonowały w ostatnich trzech dekadach. A praktyki te są różne, nierzadko… dziwne. 

A druga strona, to stan faktyczny i – powiem szczerze – trudno mi to oceniać, bez posiadania wiedzy "ze środka". Mówimy bowiem o służbach specjalnych, które są instytucjami o szczególnym charakterze i działającymi w szczególnych warunkach. Po pierwsze, ciąży na nich bardzo duża odpowiedzialność. Po drugie, są one zaprojektowane do wypełniania szczególnych zadań czy celów z punktu widzenia szeroko rozumianego bezpieczeństwa narodowego – przede wszystkim bezpieczeństwa obywateli, ładu publicznego czy bezpieczeństwa państwa i w takim klasycznym, i nowoczesnym rozumieniu. To oznacza stawianie czoła różnego rodzaju zagrożeniom, które częściowo pojawiają się w obrębie państwa, ale jak wiemy coraz więcej z nich ma charakter globalny czy ponadnarodowy. Chodzi mi głównie o struktury sieciowe, które mają charakter wrogi wobec państwa albo też niebezpieczny, a przynajmniej ryzykowny z punktu widzenia obywateli i ich zasobów. 

Mam na myśli też oczywiście bezpieczeństwo informacji i to, że korzystając z informacji wchodzimy na ten globalny czy międzynarodowy rynek.

Dziwne praktyki? Co ma pan na myśli?

Chodzi przede wszystkim o brak koncepcji funkcjonowania służb – i w sensie instytucjonalno-organizacyjnym, ale też w kontekście świadomości, wynikającej z kultury bezpieczeństwa. Brak pewnego strategicznego obrazu, który jest płaszczyzną odniesienia dla bieżących działań operacyjnych, czyli w wymiarze prewencji, ale też w odniesieniu do zdolności do zwalczania tych zagrożeń, które zostały zidentyfikowane. Pytanie, ile z tych zagrożeń zostało zidentyfikowanych i prawidłowo zdiagnozowanych, a ile z nich jest pomijanych. I tu mamy podstawowe kryterium rozstrzygnięcia o skuteczności służb, ale by to uczynić musielibyśmy mieć dostęp do pewnych informacji, a jako zwykli obywatele tego dostępu nie mamy. Co prowadzi nas do takich wniosków, że nadzór i kontrola – czy to o charakterze parlamentarnym czy wykonawczym – zawsze niejako konfrontuje się z tą otoczką, w której służby funkcjonują. Z racji tego, że służby pozyskują informacje niejawne, do których dostęp jest ograniczony, mają tendencję do otaczania się aurą tajemniczości i wyjątkowości, co z kolei prowadzi do pojawienia się trudności, jeśli chodzi o ogólny nadzór obywatelski czy parlamentarny.

Ale czeski czy estoński kontrwywiad co roku publikują dość obszerne raporty z działalności służb. Czy ta otoczka tajności mogłaby więc być mniejsza i nie stwarzałoby to zagrożenia? 

Tak. Generalnie, ta "otoczka" jest wszędzie, ale jej stopień jest różny. Siłą rzeczy służby posługują się informacjami niejawnymi i są odpowiedzialne za właściwą ochronę tych informacji. Biorą za to też odpowiedzialność prawną. Natomiast czym innym jest ochrona informacji bardzo wrażliwych i o strategicznym znaczeniu dla interesu bezpieczeństwa państwa, natomiast czym innym jest ukrywanie pod osłoną formalno-prawnych przepisów swojej, w skrajnym przypadku, nieudolności czy też złej organizacji i niskiej skuteczności.

Informowanie o służbach to kwestia praktyki i kultury, z naciskiem na kulturę polityczną. Nie tylko czeska czy estońska, ale także służba holenderska co roku publikuje bardzo ciekawe raporty. Oczywiście są one wyczyszczone z tych danych, które mają charakter niejawny. Dają one jednak jakiś obraz – ogólny obraz sytuacji, ogólną informację o stanie bezpieczeństwa – natomiast nie pozwalają na zidentyfikowanie najpoważniejszych zagrożeń, z którymi służby się stykały. Publikowane zarówno przez służby krajowe, czy na poziomie międzynarodowym, raporty funkcjonują na różnych poziomach zastrzeżenia. Znajdują się w nich często nie tylko informacje pozyskiwane przez służby krajowe, działające w trybie czy warunkach niejawności, ale również – z racji występowania zagrożeń transgranicznych – informacje pochodzące od innych służb. Zawsze działa jednak tutaj zasada państwa-źródła. Wiele władz zastrzega sobie kontrolę nad sposobem wykorzystania informacji, która jest przekazywana i zazwyczaj te zastrzeżenia są mocne. Oznacza to, że danych tych nie można ujawniać, można je tylko wykorzystywać do ściśle określonych celów, które wynikają zazwyczaj ze skierowanego wniosku.

Te roczne, szczegółowe raporty trafiają do najwyższych władz państwowych, lub mogą mieć też szerszy zasięg, jeśli włączymy kontrolę parlamentarną. Natomiast do "publiczności" czy organizacji pozarządowych, zajmujących się obserwacją stanu przestrzegania swobód obywatelskich, trafiają w wersji "light". 

Pojawia się tu bardzo istotna funkcja i w pewnym sensie zadanie publiczne stojące przed służbami. Powinny one jednak informować obywateli, by nie mieli oni wątpliwości co do tego, że ich pieniądze jako podatników są odpowiednio wydatkowane, a także co do poparcia politycznego dla rządu, który sprawuje kontrolę nad służbami, czy też oceny, czy kontrola parlamentarna nad służbami jest skuteczna. Obywatel powinien otrzymywać te informacje i w jakimś sensie legitymizować działalność służb. W Polsce zostało to zawieszone pięć lat temu i obywatel ich nie otrzymuje.

Służby specjalne potrzebują reformy. Taka ocena pada z ust przedstawicieli niemal wszystkich sił politycznych. W którą stroną powinna pójść ta reforma?

Głosy, że reforma jest konieczna faktycznie słychać od wielu lat i jest to postulat prawie wszystkich głównych partii politycznych. Po upadku PRL-u doszło do kilku reform, po których dyskusja ta jednak wracała.

Moim zdaniem musimy iść w kierunku, który w pewnym sensie jest wynikiem działania kilku istotnych czynników. Po pierwsze, jest to czynnik czasu, dynamiki zmian we współczesnym świecie. Postęp technologiczny z jednej trony jest błogosławieństwem dla służb, ale również przekleństwem – każdy z nas kreuje bowiem i wpuszcza w obieg informacje. Lawinowo więc narasta ilość danych, które służby muszą przetworzyć i wycisnąć z tej masy coś, co nazywa się produktem wywiadowczym. To jest nierówny wyścig. Technologie pozwalają nam na globalne pozyskiwanie informacji, ale w mniejszym stopniu pozwalają na ich selekcję. Zaawansowane algorytmy są tak projektowane, by zdolności binarnej oceny prawda-fałsz były jak najlepsze, ale zazwyczaj jest to analiza kontekstowa. Zadziałać więc musi ludzka inteligencja, by dokonać ostatecznego rozstrzygnięcia. Presja czasu powoduje jednak, że decydenci muszą coraz częściej podejmować decyzje w oparciu o niekompletne dane.

Po drugie, mamy czynnik umiędzynarodowienia, usieciowienia. Musimy zdać sobie sprawę, że Polska nie jest samotną wyspą we wrogim czy przyjaznym otoczeniu. Jesteśmy częścią organizmu globalnego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Musimy mieć świadomość, że nie jesteśmy w stanie stworzyć kordonu i oddzielić tego, co dzieje się poza granicami, od tego, co w obrębie polskich granic.

Wrócę też do problemu upolitycznienia służb. Jest to problem, który wynika w dużym stopniu z kultury politycznej, tradycji, która w przypadku Polski jest trudną spuścizną.

Czy Pana zdaniem funkcjonujący obecnie podział na służby specjalne wojskowe i niewojskowe ma jeszcze w ogóle sens? Czy może raczej powinniśmy stworzyć dwie struktury, jedną kontrwywiadowczą i jedną wywiadowczą? 

Jestem zwolennikiem konsolidacji służb, ale wywiadowczych, a przede wszystkim restrukturyzacji ABW w kierunku służby kontrwywiadowczej i odciążenia jej od zadań policyjnych czy dochodzeniowo-śledczych – jest to postulat, który pojawia się w różnych projektach. Poruszył pan również "gorący" temat, dotyczący najtrudniejszych do włączenia czy konsolidacji służby, czyli tych wojskowych. Jestem zwolennikiem konsolidacji służb w ramach struktury, którą roboczo można nazwać "narodową służbą wywiadowczą", w której mieściłyby się służby i wojskowe, i cywilne – przy czym byłyby to głównie służby wywiadu strategicznego. To wiąże się oczywiście z pewnymi ograniczeniami, zwłaszcza jeżeli chodzi o wywiad wojskowy. Trzeba będzie bowiem w tym miejscu dokonać rozróżnienia między rozpoznaniem strategicznym a rozpoznaniem operacyjnym – gdzie te działania wywiadowcze na poziomie strategicznym są inne niż działania typu ISR. Sądzę jednak, że w ramach takiej instytucji, z silnym szefem, udałoby się stworzyć taki połączony mechanizm obiegu informacji, przetwarzania i przygotowania jednolitego produktu wywiadowczego, jednego raportu, który byłby spójny i nie byłby wynikiem rozdźwięków czy nawet rywalizacji pomiędzy poszczególnymi służbami. 

Przed wyborami dość głośno, po raz kolejny zresztą, mówiło się o pomyśle utworzenia superministerstwa, które nadzorowałoby zarówno służby specjalne jak i formacje mundurowe podległe MSWiA. Czy Pana zdaniem to dobry pomysł?

To nie jest dobry pomysł. W przypadku tworzenia ministerstwa, któremu podległaby wszystkie służby, mielibyśmy do czynienia z jeszcze większym naciskiem polityczno-biurokratycznym. Ta struktura byłaby jeszcze bardziej ospała, mało aktywna, gdyż skupiałaby się na pewnych czynnościach biurokratycznych, zgodnych z nakazami płynącymi od ministra.

Ciągle borykamy się tu z problemem upolitycznienia służb, o którym już wspominałem. Myślę, że pomiędzy premierem czy szefami służb powinien działać łącznik, być może w postaci ministra koordynatora, ale miałby on wyłącznie za zadanie koordynowanie działań na poziomie rządu, a właściwie koordynowanie kontaktu między ministrami - członkami Rady Ministrów, a strukturą, którą nazwałem "narodową służbą wywiadowczą". Tak by efekty jej pracy były komunikowane nie tylko premierowi, ale również ministrom, z pewnym mechanizmem zwrotnym – odpowiedź ze strony resortów byłaby również ważna i stanowiłaby wskazówkę dla działań premiera czy tej struktury.

W ostatnim czasie dość głośno było na temat systemu Pegasus. Zgodnie z medialnymi doniesieniami, system ten miałby być w posiadaniu CBA? Czy polskim służbom jest potrzebny taki system?

Musimy mieć świadomość, że narzędzia z których korzystają służby, przez ostanie lata – nawet od czasu historii Edwarda Snowdena – zmieniły się i zmodyfikowały, udoskonaliły – jeśli chodzi o zasięg, głębokość oddziaływania, zdolność przetwarzania kreatywnego. Dzięki rozwojowi systemów sztucznej inteligencji i wiedzy, wiedza analityczna pozyskiwana z surowych danych jest dużo pełniejsza i w większym stopniu odzwierciedla stan faktyczny.

Gdybyśmy mieli więc dyskutować o tym, czy takie narzędzia są potrzebne czy nie, to odpowiedziałabym, że tak. Pytanie, kto ma nad tym narzędziem panować i w jakim zakresie ma być ono stosowane. Wracamy więc do punktu wyjścia. Gdybyśmy mieli sytuację idealną politycznie, to nie mielibyśmy takich wątpliwości i obaw, a przynajmniej bylibyśmy w stanie zgodzić się na większy dostęp służb do wiedzy o nas, dla naszego bezpieczeństwa.

A gdyby ta sytuacja była "idealna", to czy to właśnie CBA jest służbą, która powinna takim systemem dysponować?

Po pierwsze, to dyskusyjna sprawa, dlaczego CBA nadano charakter służby specjalnej. Po drugie, to jest biuro antykorupcyjne. Pytanie, jak traktujemy korupcję, jak umieszczamy ją w systemie prawnym. Nie każdy akt korupcji jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa narodowego. Czy CBA jako służba specjalna skupia się właśnie na takich zagrożeniach? Śmiem wątpić.

W rozmowie z InfoSecurity24.pl, były szef ABW powiedział, że "(...) służba mająca za zadanie zwalczać korupcję sama prowadzi nabór korupcyjny, <<kłusuje>> bowiem po mundurówce oferując kandydatom z innych służb przy przejściu do CBA podwojenie pensji". Do czego Pana zdaniem mogą doprowadzić takie działania?  

Dobre, skuteczne służby muszą być zbudowane w oparciu o profesjonalistów. A oni są na rynku cenieni. Problem dla polskich służb stanowi pozyskiwanie tych profesjonalistów, nie tylko ze względu na obniżający się prestiż służb, ale też ograniczone zdolności "wyciągania" takich osób z rynku. Brak tych zdolności stanowi duże ograniczenie i prowadzi do tego, że skoro nie można pozyskać profesjonalistów z sektora prywatnego, to sięga się po ludzi z innych służb – nawet z wykorzystaniem wpływów politycznych. Ściągane są więc osoby z różnych formacji, z różnym doświadczeniem, różnymi ścieżkami kariery, różnymi nawykami czy różnymi afiliacjami.

Ważna jest również odpowiedź na pytanie, jak te osoby, ci profesjonaliści, są oceniani i rozliczani. Podejrzewam, że robi się to w oparciu o wymierne efekty, czyli liczbę zidentyfikowanych przypadków i osób, które stają się podejrzanymi w aferach korupcyjnych. To nie jest dobra praktyka.

Czy sprawa Mariana Banasia, tak jak twierdzi część komentatorów, to Pana zdaniem dowód na nieporadność i porażkę służb specjalnych?

Jest to oznaka nieporadności. Nie wyobrażam sobie, by służby, a w szczególności ABW, nie dokonały sprawdzenia wysokiego urzędnika. To prowadzi nas do wniosku, że prawdopodobnie służby wiedziały co się dzieje. Gdyby bowiem Marian Banaś pozostał poza zasięgiem zainteresowania służby, to byłoby to bardzo dziwne i, moim zdaniem, niewytłumaczalne. Informacje musiały więc zostać przekazane odpowiednim osobom. Pytanie, jakie wnioski wyciągnęły te osoby decyzyjne? Niepokojące jest bowiem tolerowanie takiego stanu rzeczy czy rozwoju wydarzeń. To jest złe świadectwo, zarówno dla CBA, jak i ABW.

Czy służby specjalnie mają obecnie w Polsce realny wpływ na decydentów politycznych, czy są w stanie przekonać ich do podjęcia lub nie jakiś decyzji, czy są tylko aparatem reakcji polityków na konkretne zagrożenia?

To jest trudne pytanie, wymagające wiedzy, której nie mamy. Nie wyobrażam sobie jednak służb, które nie miałyby wpływu na procesy decyzyjne toczące się w państwie, zwłaszcza we władzy wykonawczej, na szczeblu rządu, szefa rządu, być może głowy państwa. Gdyby tak było, to po co te służby miałyby być utrzymywane? Funkcjonowałyby jedynie jako zamknięta, działająca w swoim interesie grupa, wykorzystująca aparat państwowy do konsumowania nakładów, mimo wszystko jednak niemałych, na ich aktywność. Pytanie, skąd władze czerpałyby wiedzę o rzeczywistości. Byłby to kompletny rozkład państwa, którego sobie nie wyobrażam. 

Służby mają wpływ, i to całkiem spory. Jednocześnie wpływ ten niekoniecznie jest optymalny, w sensie skuteczności pracy służb w takim technicznym, warsztatowym ujęciu, a także optymalizacji efektów ich pracy, poprzez dostarczanie "wsadu decyzyjnego" i jednocześnie ułatwienie pracy rządu, premiera.

"Najpoważniejsze wyzwania w sferze bezpieczeństwa wiążą się z agresywną polityką Federacji Rosyjskiej" – informuje ABW w podsumowaniu działalności za ostatnie lata. Zgadza się Pan z tą diagnozą?

Zgadzam się, ale nie "tylko", i nie "wyłącznie". Rosja jest tylko jednym z elementów gry globalnej, w której Polska staje się pionkiem, coraz mniej zdolnym do przeciwstawienia się temu instrumentalnemu traktowaniu.

Współczesna polityka to gra globalna, w której liczą się duzi gracze dostrzegający tylko innych dużych graczy. Nie możemy mieć złudzeń, że USA traktują Polskę jako równorzędnego partnera w tej globalnej grze, w której tradycyjnie ścierają się interesy mocarstw. Do rangi takiego globalnego gracza aspirują Chiny. Gdybyśmy prześledzili raporty dobrych ośrodków analitycznych, to znajdziemy w nich jeden powtarzający się motyw, czyli USA jako globalnego gracza i Chin jako pretendenta do tej roli. Wokół tych krajów obraca się globalna polityka.

Obawiam się, że Polska nie ma jasnego obrazu strategicznego. A nawet jeśli go ma, to jest on mocno "spłaszczony" przez same służby – częściowo ze względu na niedobór informacji, co wynika z ograniczeń służb, o których mówiliśmy, czy ograniczeń współpracy międzynarodowej. Okazuje się więc, że żyjemy w wyobrażonym świecie, w którym zauważamy pewne problemy, takie jak Rosja i zagrożenia płynące z tego kierunku, ale umykają nam inne, nie mniej poważne, które wymagają szybkiej, zdecydowanej i dobrze przygotowanej reakcji. Polskie służby muszą zmienić sposób myślenia.

Dziękuję za rozmowę.