Dominik Mikołajczyk: Musimy zacząć od tego, co wydarzyło się parę dni temu, czyli od naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie drony. Sam fakt, że na terytorium Polski spadło kilkanaście rosyjskich bezzałogowców to jedno, ale druga sprawa to fala dezinformacji, jaka temu towarzyszy. Czy służby mają narzędzia, żeby skutecznie jej przeciwdziałać?

Tomasz Siemoniak, minister koordynator służb specjalnych: Potwierdzam, że naruszeniu przestrzeni powietrznej w sposób masowy towarzyszyła wielka akcja dezinformacyjna. To jest jeden z dowodów na to, że wtargnięcie dronów nie było żadnym przypadkiem, tylko zaplanowanym i świadomym działaniem. Służby już w nocy meldowały o ogromnym wzmożeniu, jeśli chodzi o dezinformację, ale też o tym, co się działo w rosyjskich czy ukraińskich sieciach wokół tematu dronów. Był to impuls do natychmiastowego działania, bo z dezinformacją walczy się, przekazując rzetelne informacje. 

Kluczowe jest to, żeby użytkownicy nie ulegali fałszywemu przekazowi, żeby czytali komunikaty władz, wojska i rzetelnych mediów. Nie da się dezinformacji zwalczać metodami operacyjnymi. Można oczywiście szukać kont, które ją rozsiewają, zamykać je, karać, natomiast bardzo ważne jest to, żeby wiarygodne osoby z życia publicznego, nie podejmowały i nie powielały niesprawdzonych informacji. Sieć jest zapchana różnymi kłamstwami i bzdurami. Najgorzej, gdy zaczną one mieć status półprawdy i jakiś nieprawdziwy fakt czy filmik zacznie wywoływać panikę. To są metody, które znamy z 2022 roku. Naprawdę mamy dość dobrze rozpoznane te mechanizmy. 

Głównym celem tej akcji dezinformacyjnej było wykazanie, że to Ukraińcy, że to Ukraina stoi za tymi działaniami.

A, raz jeszcze powiedzmy o tym wprost, tak nie jest.

Mówił o tym premier i prezydent. Ani wojsko, ani służby nie mają najmniejszych wątpliwości, że ten atak był atakiem rosyjskich dronów. Nie ma żadnego dowodu ani przesłanki, żeby w jakikolwiek sposób oskarżać o to Ukrainę. Natomiast ta akcja dezinformacyjna odnosiła się do tego, co się działo tamtej nocy, ale poruszała też kwestie, które budzą napięcia czy emocje społeczne: wysłanie żołnierzy polskich na Ukrainę, przywileje dla Ukraińców w Polsce, czy kwestie historyczne. 

Strategicznym celem Rosji w tych działaniach jest budowanie napięcia między Polską a Ukrainą, Polakami i Ukraińcami. 

Polskie władze traktują całe zdarzenie jako rosyjską prowokację. Czy teraz należy się spodziewać kolejnych działań? Aktów sabotażu, dywersji? Atak dronów to, Pana zdaniem, swoiste preludium?

Rosja przeprowadza różne akcje. Mamy ogromną liczbę ataków cybernetycznych, a Polska jest najbardziej atakowanym krajem. To jest nasza codzienność. Mamy całą serię aktów dywersji na zlecenie rosyjskich służb, które były po prostu wrogim działaniem tych służb wobec Polski. Mamy to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, czyli formę wojny hybrydowej, weaponizację migracji. Trudno w tym momencie odpowiedzieć, co konkretnie może się dziać, natomiast jesteśmy poddawani nieustającej presji. Dla nas oczywiste jest, że bardzo zdecydowana reakcja, jaką podjęto w związku z wtargnięciem dronów, pokazała wszystkim, że absolutnie nie godzimy się na takie ataki, że mamy poparcie sojuszników, a drony, które mogą stanowić zagrożenie, będą po prostu zestrzelone. 

Czy Polska, także z uwagi na to, że za naszą wschodnią granicą od kilku lat toczy się pełnoskalowa wojna, jest dziś poligonem działalności obcych służb? Warszawa to dziś nowy Wiedeń Europy?

Bardzo trudno jest porównywać takie sytuacje historyczne jak Wiedeń w czasach zimnej wojny, kiedy Austria była krajem neutralnym, a Wiedeń był miejscem mieszania się różnych porządków. Warszawa jest stolicą państwa, które jest jednoznacznie określone: jest członkiem NATO, członkiem Unii Europejskiej, państwem, które dba o swoje bezpieczeństwo. 

Zapytam w takim razie inaczej. Jaka jest dziś skala działalności obcych służb w Polsce?

Na pewno jest tak, że dla służb rosyjskich, a w szczególności białoruskich, sprawy tego, co się dzieje w Polsce, są priorytetowe. Dla służb z wielu różnych krajów Rzeszów i zaplecze wsparcia dla Ukrainy to też z pewnością kwestie leżące w codziennym zainteresowaniu. 

Oczywiste jest to, że Polska, państwa bałtyckie, Rumunia czy Finlandia, bezpośrednio graniczące z Rosją, Białorusią bądź z Ukrainą, są przedmiotem szczególnego oddziaływania służb. 

Wspominałem wcześniej o tej presji na granicę. Przecież dotyczy to również Litwy, Łotwy, dotyczyło Finlandii. Więc widać, że Rosja nie waha używać wszystkich narzędzi, by destabilizować sytuację w Europie. 

Ale jeśli chodzi o skalę, to odpowiem, że z pewnością jesteśmy dziś poddawani większej presji niż przez 2022 rokiem.

Ta sytuacja ulegnie Pana zdaniem zmianie, kiedy wojna na Ukrainie dobiegnie końca? Tych aktów dywersji i sabotażu zlecanych przez służby obcych państw będzie mniej? Niektórzy eksperci twierdzą, że pokój na Ukrainie sprawi, że Rosja jeszcze aktywniej będzie działać na terenie Europy, bo „uwolni” część swoich zasobów zaangażowanych dziś w pełnoskalowy konflikt.

Myślę, że marzeniem każdego ministra, który zajmuje się problematyką służb specjalnych, jest mieć taki wskaźnik na ścianie, który pokazuje, jak intensywnie działają służby w jego kraju. Nie mam takiego narzędzia, więc trudno mi się odnieść do tego, co może się zdarzyć.

Barometru intensywności działalności obcych służb Pan nie ma, ale ma Pan wiedzę o tym, co się dzieje.

Mam wiedzę, natomiast miary ilościowe niekoniecznie są tutaj wiarygodne. Bo jak porównać osobę, która na zlecenie obcych służb chce podpalić np. skład farb we Wrocławiu ze szpiegiem, który swoimi działaniami głęboko szkodzi państwu polskiemu. Obaj będą sądzeni z art. 130 KK, który mówi o współpracy z obcymi służbami.

Zawsze musimy zakładać, że może być gorzej, że intensywność działań obcych służb będzie rosła i nie ma to związku z tym, czy będzie pokój w Ukrainie, czy go nie będzie, bo położenie geopolityczne naszego kraju się nie zmieni. Polska po zimnej wojnie, ze wszystkimi konsekwencjami, bardzo zdecydowanie przeniosła się na Zachód. To nie odpowiada Rosji rządzonej przez Putina, który, gdy zaczynała się wojna, czy jeszcze wcześniej w memorandum z grudnia 2021 roku, ale też w rozlicznych wywiadach, bardzo wyraźnie wskazuje, że wpływy Rosji powinny sięgać do Łaby, tak jak było po 1945 roku. 

Porozmawiajmy przez chwilę o samych służbach specjalnych w Polsce. Czy Pana zdaniem potrzebna jest ich reforma? I nie mam na myśli likwidacji CBA, które zresztą przez wielu jest uważane za formację policyjną a nie specjalną.

Jak pan słusznie zauważył, CBA jest służbą o charakterze policyjnym. I musimy zdać sobie sprawę z tego, że zaliczanie jej do grona służb specjalnych zakłóca porządek formacji, które zajmują się bezpieczeństwem narodowym. 

Ale odpowiadając na pytanie. Uważam, że nasz system opierający się na czterech służbach – dwóch cywilnych i dwóch wojskowych – jest systemem właściwym. W ciągu ostatnich 15 lat pojawiały się propozycje różnych reform, na przykład łączenia wywiadów czy włączania służb wojskowych do Sztabu Generalnego. I muszę powiedzieć, że moim zdaniem dobrze, że do tego nie doszło. Co więcej, gdybyśmy dziś nagle zaczęli reorganizować służby, to przez długi czas zajmowalibyśmy się tylko tym, a nie ich realnym działaniem. To przyniosłoby wielkie szkody. 

Natomiast ważne jest, żeby nie było takich partykularyzmów w działaniu. Za czasów zarządów PiS wszystkie, dokładnie wszystkie służby były ze sobą skłócone.

Zarządzanie przez konflikt?

Rząd PiS składał się z bardzo ze sobą skłóconych ośrodków władzy. Był Morawiecki, Ziobro, Kamiński, Sasin. I służby specjalne uczestniczyły – mniej lub bardziej – w tej grze. I to przynosiło konkretne straty. 

Jeśli chodzi o to, jak funkcjonują służby specjalne dziś, to uważam, że ten model jest właściwy i on jest też dobrze osadzony we współpracy międzynarodowej i destabilizowanie tego modelu, szukanie jakichś nowych rozwiązań, byłoby kompletnie nieracjonalne.

Tylko czy służby nie potrzebują reorganizacji w ogóle, czy nie potrzebują jej teraz ze względu na sytuację, w jakiej się znaleźliśmy?

One powinny zwiększać jakość swojego działania, być lepiej wyposażone, mieć najlepsze technologie i najlepszych ludzi. Tak, jak powiedziałem, ten model, który mamy, jest odpowiedni i nie należy zmieniać podziału na służby wojskowe i cywilne. Mamy już ponad 200 tys. armię, która potrzebuje zarówno służby kontrwywiadu, jak i służby wywiadu. Wywiadu wojskowego potrzebują Wojska Specjalne i to są doświadczenia m.in. z Afganistanu. Nie ma dziś, ja nigdzie nie dostrzegam – a uczestniczę w różnych dyskusjach o służbach specjalnych – takiego dążenia czy pomysłu, że oto teraz połączmy służby wywiadowcze, bądź kontrwywiadowcze. 

Ostatnio uczestniczyłem w obchodach na 25-lecia ośrodka szkolenia ABW w Emowie. Wszyscy, z którymi rozmawiałem, bardzo sobie chwalili właśnie taką stabilność służby, to że ABW istnieje już tyle lat. Ten czas buduje jakość, a reorganizacja zawsze szkodzi. CIA istnieje od lat czterdziestych ubiegłego wieku i ma się dobrze. 

Pytanie tylko, czy współistnienie dwóch służb o bardzo podobnych kompetencjach nie sprawia, że z jednej strony kanibalizującą się osobowo, a z drugiej konkurują ze sobą o to, kto pierwszy poinformuje premiera czy ministra koordynatora o jakiejś sprawie.

Różne spojrzenie czasem jest bardzo cenne. Z punktu widzenia decydentów, pewien rodzaj konkurencji nie jest czymś złym.

Służby mundurowe w Polsce od lat zmagają się z problemami kadrowymi. Tajemnicą poliszynela jest, że podobne kłopoty mają też służby specjalne. Ma Pan jakiś pomysł jak temu przeciwdziałać?

To nawet nie jest pomysł, tylko to jest kwestia podjętych już działań. Wprowadzane są dodatki mieszkaniowe dla funkcjonariuszy służb mundurowych i specjalnych. Dla mnie to jest jedno z ogromnych osiągnięć tego czasu, jaki spędziłem w MSWiA. Te sprawy mieszkaniowe to jest główna bolączka, przyczyna odchodzenia i tej niestabilności kadrowej. 

Jeśli w Warszawie funkcjonariusz otrzyma 1800 zł dodatku, to jest to tak naprawdę realna podwyżka. Jest to działanie, którym zatrzymaliśmy złą sytuację kadrową w Policji, bo liczba chętnych zaczęła rosnąć, odejścia zaczęły maleć, ale analogicznie dotyczy to także służb specjalnych. To jest element motywacji materialnej, ale muszą być też różne inne formy. Moim zdaniem jesteśmy na dobrej drodze do pokonania tego kadrowego kryzysu, który ma różne przyczyny. Jedną z nich jest demografia. Brakuje rąk do pracy, dlatego m.in. wiele branż opiera się dziś na migrantach. 

Ale służby na obcokrajowcach oprzeć się nie mogą.

Oczywiście, że nie. Tutaj wymogiem jest polskie obywatelstwo. Ale mówiąc o kadrach, chcę powiedzieć, że to jest przede wszystkim kwestia jakości. Służby specjalne nie potrzebują zbyt wielu nowych ludzi, natomiast muszą to być po prostu najlepsi. Staram się w miarę możliwości spotykać się, otwierać nowe kursy, czy uczestniczyć w ich zakończeniu, bo wiem, jak bardzo ważne jest te kilkadziesiąt, starannie wyselekcjonowanych osób, które pojawią się w służbie. Trzeba zbudować u nich motywację, że mniejsza płaca niż na rynku cywilnym jest rekompensowana satysfakcją ze służby dla państwa. 

Wróćmy na chwilę do CBA. Ustawa likwidująca tę służbę została przyjęta przez rząd, ale nie skierowano jej do Sejmu, bo prezydent Andrzej Duda publicznie zapowiadał, że przepisów nie podpisze. Rząd czekał więc na wynik wyborów. Dziś jest już nowy prezydent. Co w takim razie dalej z CBA?

Spodziewamy się, że nowy prezydent może mieć podobne stanowisko jak jego poprzednik, chociaż w żaden formalny sposób nie zostało to jeszcze wyrażone. Będziemy chcieli rozmawiać o tym, na przykład w ramach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, w którego posiedzeniach uczestniczy przedstawiciel prezydenta. 

Jeśli z pałacu popłynie sygnał, że ustawa zostanie zawetowana, wtedy projekt likwidujący CBA nie trafi do Sejmu?

To są już kompetencje Rady Ministrów. Jeśli jednak miałoby być tak, jak pan mówi, decyzja o tym, żeby projektu nie kierować do Sejmu, byłaby moim zdaniem racjonalna i zrozumiała. Zwyczajnie szkoda kilku miesięcy pracy parlamentu, w sytuacji w której prezydent z góry zapowiedziałby, że ustawy nie podpisze.

Natomiast przygotowujemy się, o czym rozmawiamy m.in. z ministrem Kierwińskim, do jak największego przejęcia różnych spraw przez Policję. Argumentem na rzecz likwidacji CBA jest m.in. to, że wiele spraw w działalności tej służby dotyczy korupcji w gminach, szpitalach, w różnych instytucjach, którymi spokojnie – mając wyodrębniony pion lub w ramach CBŚP – może się zajmować Policja. I niezależnie od tego, czy CBA zostanie formalnie zlikwidowane czy nie, chcemy, żeby takie wspólne zespoły „policyjno-CBA-owe” działały. 

Pytanie tylko, czy jeśli Policja przejmie lwią część zadań związanych z walką z korupcją, CBA nie stanie się „służbą-wydmuszką”, która będzie istniała tylko dlatego, że nie można jej zlikwidować.

Nie uważam, żeby miało się stać tak, jak pan mówi. CBA będzie dedykowane do dużych, systemowych spraw, gdzie mówimy o korupcji na najwyższym poziomie, a nie do takich rzeczy, które z powodzeniem robić może Policja. 

Pozostając w temacie CBA. Dlaczego ta służba nie została objęta przepisami wprowadzającymi dodatek mieszkaniowy. Jest Pan współtwórcą tego projektu, a kiedy powstawał był Pan jednocześnie szefem resortu spraw wewnętrznych i koordynatorem służb specjalnych. Nowe regulacje obejmą wszystkie służby MSWiA oraz wszystkie służby specjalne, poza CBA. Z czego to wynika?

CBA jest docelowo przewidziana do likwidacji lub do redukcji zakresu swojego działania. Poza tym wynagrodzenia w CBA są najwyższe ze wszystkich służb, więc uznaliśmy, że tutaj nie ma takiej potrzeby. 

Jako jeden z nielicznych ministrów nadzorujących funkcjonariuszy, patrząc na projekt przyszłorocznego budżetu, ma Pan powody do zadowolenia. Wszystkie nadzorowane przez Pana formacje, nie dość, że nie zanotują spadków finansowania, to w przyszłym roku otrzymają więcej pieniędzy. Budżet ABW pierwszy raz w historii przekroczy miliard złotych. To pokazuje dzisiejsze priorytety w polityce bezpieczeństwa?

Oczywiście, że tak. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, jak ogromny ciężar spoczywa właśnie na ABW.  Akty dywersji, rozmaite działania szpiegowskie. Mówiliśmy o tej presji ze strony obcych służb. Poprzeczka dla ABW jest podnoszona coraz wyżej. Ten przyszłoroczny budżet, to jest też wyraz tego, że premier – który faktycznie nadzoruje służby – przykłada ogromną wagę do ich działania. Jest osobą, która osobiście interesuje się, odwiedza służby, ma sporą wiedzę, czyta materiały, formułuje rozmaite oczekiwania. Powiem więcej, mam nadzieję, że w ostatecznym kształcie przyszłorocznego budżetu, znajdą się jeszcze bardziej przychylne rozwiązania dotyczące służb specjalnych. 

Finansowanie ABW wzrosło też zapewne z bardziej prozaicznego powodu, a mam na myśli reaktywację zlikwidowanych kilka lat temu delegatur. Osiągnęły one już pełną sprawność operacyjną?

Ten proces trwa, ale straty wynikające z błędnie podjętych decyzji, są bezpowrotne. Ze służby odeszło wielu doświadczonych funkcjonariuszy, których nie da się tak łatwo zastąpić, a czasem jest to po prostu niemożliwe. Nie było tak, jak mówili próbując bronić tej decyzji pan Kamiński czy pani Szydło, że właściwie tylko zmieniono szyldy. To nieprawda. Mnóstwo ludzi odeszło, polikwidowano wydziały zamiejscowe i nie jest łatwo to wszystko teraz odtworzyć.

Dużo na ten temat rozmawiamy z szefem ABW, bo to jest jego oczko w głowie. Sam był szefem delegatury, więc zdaje sobie sprawę z tego, że siła ABW bierze się m.in. z siły delegatur. Bo jak mamy np. sytuację z dronem, który spadł na Lubelszczyźnie, to delegatura w Lublinie natychmiast rusza do działań. To jest służba, która musi być wszędzie. Nie da się z Warszawy prowadzić działań w całym kraju.

Pozostając przy projekcie przyszłorocznego budżet, ale też patrząc na ustawy z lat poprzednich, wyraźnie widać, że znacznie więcej przeznaczamy na ABW i SKW niż na AW i SWW. Przedstawiciele Agencji Wywiadu kilka razy podczas omawiania projektów kolejnych budżetów, wprost wskazywali, że pieniędzy jest tak mało, że rozpoczynanie nowych przedsięwzięć wywiadowczych jest niemal niemożliwe. Nie ma Pan wrażenia, że skupiając się na bezpieczeństwie wewnętrznym, przez lata zaniedbaliśmy działalność poza granicami? Zdaję sobie sprawę z tego, że nasze służby otrzymują informacje od sojuszników, ale mimo wszystko własny wywiad to jeden z filarów bezpieczeństwa, tym bardziej w naszym położeniu geopolitycznym. Nie mówiąc już o tym, że wielokrotnie w historii przekonaliśmy się, że zasada „umiesz liczyć, licz na siebie” nie jest oderwana od rzeczywistości.

Jestem oczywiście za tym, żeby te budżety były jak najwyższe. Natomiast pamiętajmy o tym, że ABW – sam pan pytał przed chwilą o delegatury – utrzymuje ogromną strukturę w całym kraju. To wszystko kosztuje: budynki, obiekty, samochody i tak dalej. SKW też się rozwija, otwierane są kolejne inspektoraty w Polsce i wynika to ze wzrostu liczebności armii. Ta dysproporcja, o której pan wspomniał, wynika też z liczby zatrudnionych osób. 

Myślę, że w każdym kraju służba wewnętrzna kosztuje więcej niż służba zewnętrzna. Nie mówimy oczywiście o USA, które prowadzą globalne działania wywiadowcze, tylko o takich krajach, które możemy jakoś do siebie porównywać. Natomiast jasne jest, że bardzo chcemy, żeby w szczególności Agencja Wywiadu była jeszcze lepiej dofinansowana. To jest wysokiej jakości służba, która świetnie działa, a wyzwania są tak ogromne, że po prostu trzeba być o krok przed zagrożeniem.

Jeszcze przed zaprzysiężeniem Karola Nawrockiego na prezydenta, w mediach rozgorzała dyskusja na temat poświadczenia bezpieczeństwa Sławomira Cenckiewicza, dziś Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Otoczenie prezydenta Nawrockiego, jak i sam zainteresowany, przekonują, że szef BBN ma ważny dostęp do informacji niejawnych, strona rządowa mówi, że tego dostępu nie ma. Jak jest w takim razie? Bo funkcjonujemy obecnie w takim zawieszeniu, w którym jedna strona twierdzi jedno, druga drugie, podczas gdy wiadomo, że szef BBN bez dokumentów niejawnych w zasadzie nie może zarządzać instytucją, na której czele stoi. Jak zakończyć ten dość niebezpieczny impas?

Tutaj nie ma żadnych dwóch stron. Jest tylko jedna – przepisy prawa. Zgodnie z nimi, krajowa władza bezpieczeństwa, którą jest albo ABW, albo SKW, przesądza, czy ktoś ma dostęp, czy go nie ma. Jeżeli ABW i SKW mówią, że nie ma, to znaczy, że nie ma. I nie jest to przedmiot jakiejś interpretacji, bo nawet ustawa o ochronie informacji niejawnych bardzo jasno mówi, że ochrona informacji niejawnych ma prymat nad wszelkimi innymi prawami. 

Ta argumentacja, na której opierają się prawnicy próbujący bronić szefa BBN-u, że prawo o postępowaniu administracyjnym daje tutaj jakąś przestrzeń po wyroku w pierwszej instancji, nie ma żadnego zastosowania. W tej sprawie nie ma polityki, nie ma jakichś emocji, tylko po prostu są przepisy, które tak samo były stosowane za zarządów PiS. 

Prezydent Karol Nawrocki w najbliższym czasie – jak kilka tygodni temu informował jego rzecznik – podejmie decyzję o tym, czy odtajni aneks do raportu Komisji Likwidującej WSI. Na taki krok nie zdecydował się m.in. Andrzej Duda. Pana zdaniem prezydent Nawrocki powinien iść w ślady swojego poprzednika?

Na odtajnienie tego aneksu nie zdecydował się prezydent Lech Kaczyński, prezydent Bronisław Komorowski i prezydent Andrzej Duda. Nie wiem, jak to skomentować. Nie znam treści tego dokumentu, znam za to ten pierwszy raport. To było kompletnie niepoważne, kompromitujące przedsięwzięcie Macierewicza i zakładam, że aneks nie jest upubliczniany, nie dlatego, że są jakieś wielkie tajemnice, tylko że poziom idiotyzmów jest taki, jak w tym pierwszym raporcie Macierewicza. Zobaczymy jaką decyzję podejmie prezydent Nawrocki. Ja tu nie mam jakichś obaw. No może poza takimi, że to może ośmieszyć nasze państwo.

Dziękuję za rozmowę.