Dominik Mikołajczyk: Panie generale, czy połączenie ABW i AW, powrót do koncepcji UOP, ma obecnie szanse powodzenia?

Gen. bryg. (w st. spocz.) Krzysztof Bondaryk, były szef ABW: Przede wszystkim należy zmniejszyć liczbę służb specjalnych. Służby cywilne muszą być częścią administracji rządowej i podlegać odpowiedniemu ministrowi konstytucyjnemu. Z wielu rozpatrywanych wariantów likwidacji i łączenia struktur można przyjąć optymalną formułę dwóch służb specjalnych. Na dwie profesjonalne służby specjalne polskiego podatnika stać. Należałoby przywrócić sprawdzoną formułę (wywiad i kontrwywiad cywilny razem) Urzędu Ochrony Państwa/Konstytucji oraz jednej wywiadowczo-kontrwywiadowczej wojskowej służby specjalnej. Niezależnie od wariantów strukturalnych służby (po radykalnym ograniczeniu ich liczby) należy poddać gruntownej modernizacji i skończyć z ich autonomizacją.

Należy przywrócić ustrojowe miejsce służb specjalnych zgodnie z konstytucją i obowiązującą ustawą o działach administracji rządowej. Inaczej mówiąc, służby specjalne powinny zostać przywrócone administracji rządowej i działać na jej rzecz.

Czy taki projekt ma szanse powodzenia? Oczywiście tylko wtedy, gdy priorytetem będzie interes państwa polskiego, a nie interes partii rządzącej czy jakiejkolwiek koterii.

Jak likwidacja delegatur, Pana zdaniem, wpłynęła na funkcjonowanie ABW, największej w Polsce służby specjalnej?

W 2018 roku zrezygnowano z łączenia ABW i AW, ale nie zrezygnowano z dalszej dewastacji polskiego kontrwywiadu. Zlikwidowano 11 z 16 delegatur zlokalizowanych w poszczególnych województwach, w tym Delegaturę Stołeczną w Warszawie. Pozbawiono stolicę kraju właściwej ochrony kontrwywiadowczej i antyterrorystycznej. Pozbyto się doświadczonej kadry kierowniczej i pracowników merytorycznych.

Ten niezrozumiały akt wandalizmu osłabił polski kontrwywiad i system antyterrorystyczny. Wprowadził chaos organizacyjny, wydłużył drogę korespondencji oraz proces podejmowania decyzji. Likwidacja struktur terenowych kontrwywiadu realnie osłabiła bezpieczeństwa państwa.

Ponadto, usunięto ze służb specjalnych wszystkich zatrudnionych przed 1 sierpnia 1990 r. Dokonano także, w porozumieniu z IPN, swoistej lustracji genealogicznej personelu, eliminując ze służby wszystkich spokrewnionych z byłymi członkami PZPR i pracownikami byłych organów bezpieczeństwa PRL. Nastąpiła też pełna ideologizacja służb specjalnych w miejsce dotychczas deklarowanej apolityczności. Proces ideologizacji został połączony ze zwolnieniem większości profesjonalistów niepopierających teorii zamachu w Smoleńsku i niehołdujących polityce historycznej ustanawiającej kult żołnierzy wyklętych.

Państwo polskie wyrzuciło kolejne tysiące funkcjonariuszy służb mundurowych na przymusowe emerytury. Funkcjonariuszy pracujących lojalnie na rzecz bezpieczeństwa państwa i jego obywateli od 1 sierpnia 1990 r. i pozytywnie zakwalifikowanych do służby po upadku komunizmu, poddano represji z uwagi na ich wcześniejsze zatrudnienie w PRL.

W takim razie jak powinna wyglądać ta modernizacja? Mówiąc krótko, potrzebna jest rewolucja czy możliwe są ewolucyjne zmiany?

Polskie służby specjalne po upadku komunizmu przechodziły okres ciągłych zmian strukturalnych. Zmieniały się ich zadania i zakres uprawnień, zmieniało się ich podporządkowanie. Liczba służb z dwóch wzrosła do pięciu. A tym zmianom towarzyszyła permanentna czystka kadrowa. Brak było modernizacji technicznej, jaka przeprowadzona została w Policji czy Straży Granicznej. Natomiast modernizacja techniczna polskich sił zbrojnych tylko w niewielkim stopniu dotyczyła wojskowych specjalnych służb.

Trzeba dokonać zdecydowanych kroków naprawczych, by polskie służby specjalne przestały być bojówką jednej partii. Jednoznacznie sprofilować zadania i odpowiedzialność poszczególnych służb specjalnych, przywrócić ich profesjonalizm i funkcje użyteczności w systemie bezpieczeństwa państwa i obywateli. W sposób prawidłowy określić trzeba również ich uprawnienia, pozycję wśród innych policyjnych instytucji funkcjonujących w państwie oraz ich wzajemne relacje, według zasady: efektywności, użyteczności i nadrzędności bezpieczeństwa narodowego.

Polskie służby specjalne nie mogą ze sobą konkurować, a ich działania muszą być skoordynowane przez rząd. Współpraca międzynarodowa, w ramach polskich zobowiązań, ściganie przestępczości czy współpraca wywiadowcza z partnerami zagranicznymi nie może w jakikolwiek sposób naruszać bezpieczeństwa kraju i jego obywateli.

Czy w ramach tej modernizacji, dobrym pomysłem jest wprowadzenie np. kadencyjności szefów służb?

Wszystko zależy od formatu ludzi, którym powierza się stanowiska kierownicze. Muszą być to ludzie przyzwoici i uczciwi. Kadencja na stanowisku szefa nie obroni służb specjalnych przed żądnymi władzy i zdeterminowanymi ludźmi obozu rządzącego, nie ochroni służb przed socjopatami na stanowiskach kierowniczych. Zawsze znajdzie się pokusa wprowadzenia zmian w prawie, by taką kadencje przerwać lub zmusić osobę pełniącą tę funkcję do dymisji. Jeśli obóz władzy nie respektuje zapisów konstytucji to tym bardziej nie zatrzyma go jakiś zapis ustawowy. Moim zdaniem problem kadencyjności (lub jej braku) jest problemem wtórnym. Problemem rzeczywistym jest – jak wspomniałem powyżej – brak odpowiedzialności i przyzwoitości rządzących.

W raporcie przygotowanym przez Instytut Bronisława Komorowskiego, który dotyczy obronności RP po trzech dekadach suwerenności, w części dotyczącej służb specjalnych czytamy, że odeszło z nich w ostatnich latach wielu funkcjonariuszy. Jak tworzyć nowoczesne kadry, szkolić i rekrutować, przy tak dużych przetasowaniach?

Wyszkolenie oficera wywiadu lub kontrwywiadu trwa kilka lat. Pełen profesjonalizm osiąga się w przeciągu kilku następnych lat pracy. Ale każdego profesjonalistę można zwolnić ze służby w jeden dzień. Politykom obecnej władzy wystarcza, że w służbach będą „nasi” oficerowie nawet po 17-godzinnych kursach oficerskich. Przeprowadzając czystki kadrowe w służbach, PiS przerwał pamięć instytucjonalną i funduje następnym pokoleniom funkcjonariuszy dziedziczenie niekompetencji.

Ale mówiąc o rekrutacji nie da się nie wspomnieć o wynagrodzeniach. Czy wysokość uposażeń zachęca do pracy w polskich służbach specjalnych?

Zależy w jakich, w CBA na pewno. To zresztą symptomatyczne, że służba mająca za zadanie zwalczać korupcję sama prowadzi nabór korupcyjny, „kłusuje” bowiem po mundurówce oferując kandydatom z innych służb przy przejściu do CBA podwojenie pensji.

Otwarcie mówi Pan o likwidacji CBA.

Rola tej organizacji w systemie bezpieczeństwa kraju jest wybitnie szkodliwa. Należy zlikwidować CBA. To jest nie tylko kwestia merytoryczna. To jest kwestia przyzwoitości. Nawet obecne kierownictwo tej służby publikując raporty o zwalczaniu korupcji pośrednio przyznaje się do całkowitej porażki jeśli chodzi o liczbę spraw, którymi się zajmuje. To Policja zajmuje się zwalczaniem 99 proc. przestępstw korupcyjnych. Akcje CBA są natomiast odpowiednio nagłaśniane, by zrobić wrażenie na opinii publicznej. Osiągnięcia CBA to zwykły pic.

Biuro obecnie nie jest służbą, która zwalcza korupcję, jest zadaniowaną przez partię rządzącą policją polityczną używaną do zwalczania opozycji.

Zadania tej służby w zwalczaniu korupcji należy w przyszłości przekazać odpowiednio do Policji. Zwalczanie korupcji rządowej, tzw. „R-ki”, będzie można powierzyć kontrwywiadowi cywilnemu.  Kontrola oświadczeń majątkowych powinna być realizowana przez Ministerstwo Finansów i właściwe urzędy skarbowe przy rozliczeniu rocznym PIT osób zobowiązanych. Należy wprowadzić automatyzm kontroli wszystkich oświadczeń majątkowych osób zobowiązanych i zlikwidować jakąkolwiek uznaniowość urzędników w tej sprawie. Niemożliwe będzie wtedy unikanie kontroli oświadczeń majątkowych przez polityków.

Wiele ostatnio mówi się o systemie Pegasus, który – jak donoszą media – znajduje się na wyposażeniu CBA. Czy Polska potrzebuje takiego systemu?

Posługiwanie się tym systemem, który ma wszelkie cechy broni cybernetycznej podwójnego przeznaczenia, jest szczególnie niebezpieczne dla polskiego użytkownika tego systemu, a jak wynika z doniesień mediów, jest nim właśnie CBA, czyli służba specjalna. Niebezpieczeństwo nadużycia, naruszenia praw i wolności obywatelskich, czyli pokusa nieograniczonej inwigilacji to jedno. Bardziej niebezpieczne jest to, że Pegasus jest pod pełną kontrola wytwórcy, a faktycznie służb bezpieczeństwa obcego państwa. Więc szpiegujący polskich obywateli agenci CBA sami są szpiegowani. Firma sprzedająca ten produkt nazywa to „audytowaniem w czasie rzeczywistym”.

Oznacza to dostęp do informacji o zainteresowaniach służby, która kupiła i użytkuje Pegasusa, ale także pełną wiedzę o inwigilowanych obywatelach Polski. Taka wiedza jest cennym towarem dla globalnych wywiadów, wiedza o zainteresowaniach lokalnej służby bezpieczeństwa pozwala chronić własne operacje w danym kraju, a wiedza o politykach, dziennikarzach, menedżerach, wiedza z ich smartfonów służyć może do skutecznego wpływu, szantażu czy werbunku.

Czy kierujący obecnie polskimi służbami nie zdają sobie z tego sprawy?

Oczywiście, że wiedzą o tym. Ale pokusa dostępu do informacji - nawet dzielonej z wywiadem obcego państwa – jest dla nich silniejsza. Tak naprawdę Polsce ten system nie jest potrzebny. Jest niebezpieczny dla Polaków i stanowi zagrożenie bezpieczeństwa narodowego. 

Czy polskie służby specjalne zapewniają więc państwu dostateczną ochronę wywiadowczą i kontrwywiadowczą?

Polskie służby specjalne straciły w latach 2015-2019 walor użyteczności dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. Służby specjalne, policja i prokuratura nie chronią praworządności i interesów Polaków, zajmują się zapewnieniem bezkarności dla polityków PiS, i ich rodzinom w łapczywym łupieniu państwa polskiego. Dotychczasowy wieloletni, utrzymywany bez względu na to, kto rządził zakres pracy kontrwywiadu został przez Mariusza Kamińskiego i jego ludzi w agencji zakwestionowany. Dotyczy to przede wszystkim zdefiniowanego po 1990 roku przeciwnika polskiego kontrwywiadu, którym były służby specjalne: rosyjskie, białoruskie i chińskie. Z uwagi, że tym zajmowały się służby III RP to „prawdziwie polskie służby PiS” ten zakres zainteresowań unieważniły.

Obecne kierownictwo służb specjalnych upatruje główne zagrożenia ze strony opozycji politycznej, samorządowców, mediów, byłych funkcjonariuszy i wszystkich sprzeciwiających się rządom PiS. Czynności operacyjno-rozpoznawcze, śledcze i kontrolne wobec tych osób są najwyżej premiowanym priorytetem. Wykonanie zamówień partyjnych, a w szczególności przecieki do mediów, współpraca z TVP i praca z zaufanymi dziennikarzami wymusza skupienie się służb na „operacjach policyjno-medialnych” jako najbardziej skutecznych.

Brakuje im wiedzy i umiejętności, więc nie dostrzegają aktywności Rosjan i innych służb, nie potrafią odpowiednio rozpoznać i zauważyć tych działań prowadzonych przeciwko Polsce, szczególnie w sieci. A skoro ich nie widzą, to nawet nie próbują przeciwdziałać. Ponadto nikt z kierownictwa PiS nie oczekuje aktywności służb w tym zakresie. Co wiecej, informacje klasycznego kontrwywiadu nie są atrakcyjne z punktu widzenia propagandy, z reguły nie nadają się do przecieków do mediów.

Czy o służbach specjalnych powinno się rozmawiać otwarcie, jak np. w USA, czy raczej powinny pozostawać w cieniu?

Uważam, że obywatele powinni otrzymywać więcej wiedzy na temat funkcjonowania polskich służb specjalnych. O służbach należy rozmawiać. W poprzednich latach podjęto wiele starań by zwiększyć informację płynącą ze służb do społeczeństwa. W latach 2009-2014 publikowano jawne raporty z działań ABW, rozpoczęto również wydawanie Przeglądu Bezpieczeństwa Wewnętrznego - branżowego pisma poświęconego bezpieczeństwu państwa. Zorganizowano także szereg konferencji na temat tradycji polskiego kontrwywiadu i wywiadu, czego pokłosiem były dostępne publiczne publikacje. Prowadzono też „żywe” i bogate w informacje strony internetowe ABW i CERT dające możliwość kontaktu internautów z Agencją. Wszystko to zostało zanegowane przez obecne kierownictwo służb. Ba, nie powołano nawet rzecznika prasowego ABW. Kierującym obecnie służbami wystarczą komunikaty z „frontu” w postaci wpisów szefostwa na TT i pasków w TVP o kolejnych sukcesach CBA.

Ile powinny kosztować sprawnie działające służby?

Obecnie kosztują 1,5 mld złotych rocznie. PiS zwiększył budżet pięciu polskich służb specjalnych o ok. 30 proc. Większość budżetu, czyli jakieś 4/5, pochłaniają wynagrodzenia. Kwota przeznaczona na służby, mimo że nie jest duża (to +/- budżet trzech komend wojewódzkich policji), powinna być bardziej racjonalnie wykorzystana. I będzie to możliwe po redukcji ilości istniejących struktur bezpieczeństwa. Obecny budżet wystarcza na wykonanie priorytetów obecnej władzy, którym jest utrzymanie władzy przez PiS. Oczywiście, by realnie wykonać zadania wywiadowcze i kontrwywiadowcze na właściwym poziomie, i by powstrzymać Rosjan lub Chińczyków, ilość środków na polskie służby specjalne musi być znacząco zwiększona.

Dziękuję za rozmowę.