Dominik Mikołajczyk: Służby mundurowe nadzorowane przez MSWiA, posiadają wystarczające finansowanie? Sądząc po tym, ile pieniędzy w ciągu roku budżetowego trafia dodatkowo do Policji, PSP czy SG, można odnieść wrażenie, że to formacje, których budżety są permanentnie niedoszacowane.

Tomasz Szymański, przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych: Absolutna zgoda. Mamy końcówkę roku i idę o zakład, że każda z tych formacji, będących pod nadzorem MSWiA, na pewno ma już finansowy „ogon”, czyli po prostu deficyt i zamknie rok z dużym długiem. W przypadku Policji to jest pewne, ponieważ poprzednio deficyt wyniósł 325 mln złotych, z czego 100 mln złotych to był sam koszt paliwa. Do tego wiele osób współpracujących lub świadczących usługi dla służb podległych ministerstwu nie otrzymało na czas wynagrodzenia za swoją pracę. Doszło nawet do tego, że w pewnym momencie pracownicy nie mieli opłacanego ZUS-u. 

Koncepcja poprzedniego ministerstwa, w zakresie zwiększania, oczywiście teoretycznego, liczebności służb mundurowych - a przecież mamy np. w Policji najwyższy poziom wakatów w historii - pokazuje, że nie ma pomysłu jak tę formację skutecznie poprowadzić i jak ją finansować. To właśnie zadanie dla nowego rządu, nowego ministerstwa. Trzeba wymyślić sposób na to jak, docelowo a nie doraźnie, finansować służby. Może trzeba wziąć przykład z wojska. 

Czyli wysokość budżetów służb podległych MSWiA powinna być powiązana z PKB.

Tak. Mówiłem o tym publicznie już kilka razy. 

Pytanie tylko, jak ten pomysł przeforsować. Nie jest tajemnicą, że żaden minister finansów, do wiązania jakichkolwiek wydatków z PKB, nie jest nastawiony – mówiąc delikatnie – zbyt entuzjastycznie?

Sama koncepcja jest dyskutowana, ale nie można oczywiście powiedzieć, że jest do końca przedyskutowana, bo mowa o pieniądzach. Ale naprawdę, nie może być „dziadowania” w służbach. Nie możemy dochodzić do tego, że policjanci korzystają ze swojego papieru do drukarek, prywatnych telefonów albo zastanawiają się czy jechać na interwencję jednym samochodem czy dwoma. Z drugiej strony, nie może też być tak, że posłowie jeżdżą z kartonowymi czekami i rozdają poszczególnym komendantom czy druhom OSP niesamowite pieniądze. 

Służby powinny mieć stabilność budżetową, a tą buduje się uzgadniając potrzeby wydatkowe. Musimy przedyskutować czy i od którego momentu należałoby przyjąć takie założenie, że procent PKB byłby przeznaczony na budżety służb.

Niebawem rozpoczną się parlamentarne prace nad przyszłorocznym budżetem. Po świętach projektem ustawy mają zajmować się komisje, a więc też ta, na której czele Pan stoi. Będzie więc okazja na to, żeby zgłosić poprawki i zwiększyć finansowanie służb mundurowych. Takie propozycje się pojawią?

Budżet to system naczyń połączonych. Projekt budżetu jest już gotowy. Został przygotowany, ale oprócz tego co zapisano w tym dokumencie, mamy też ogromne pieniądze poza budżetem. Dziś niewiele wiemy o tym, jaki jest realny stan finansów państwa i dopiero, kiedy będziemy wiedzieć jaki jest ten bilans otwarcia, będziemy mogli mówić o ewentualnych zmianach. 

Zapytam w takim razie inaczej. Jak sam Pan powiedział projekt budżetu jest znany, wiadomo więc, jakie kwoty dla poszczególnych formacji przewidział poprzedni rząd. Zamierzacie te budżety zwiększyć, zmniejszyć czy utrzymać na zaproponowanym dziś poziomie?

Pamiętajmy, że budżet można nowelizować w ciągu roku, więc ja optowałbym za tym, żeby na tym etapie – kiedy mamy bardzo mało czasu i jeszcze nie znamy całościowego obrazu – nie dokonywać jakiś wielkich zmian. 

Pozostając w temacie pieniędzy. Typowany na przyszłego szefa MSWiA Marcin Kierwiński mówi, że podwyżki dla policjantów są niezbędne. W budżecie na przyszły rok zapisano 12,3 proc., ale Donald Tusk mówił o 20 proc. dla budżetówki. Jakie podwyżki otrzymają mundurowi?

Jeśli premier Donald Tusk, mówił o podwyżkach w sferze budżetowej, a jednak podmiotami tej sfery są m.in. funkcjonariusze, to jasne jest, że ich także powinno to obowiązywać. Tak można to literalnie przeczytać. Pytanie jednak od kiedy te podwyżki miałby obowiązywać. Bez porozumienia z nowym szefem MSWiA, który te kwestie będzie musiał ustalić z ministrem finansów, nie mogę złożyć żadnych deklaracji. 

A może Pan zadeklarować, że te podwyżki nie będą mniejsze niż obiecane 12,3 proc.?

Zdecydowanie tak. Powiedzieliśmy jasno, że to co zostało dane, nie będzie odebrane. I to jest pewien klucz i punkt wyjścia. Warto jednak podkreślić, że środki na ten cel powinny zostać zabezpieczone w przyszłorocznym budżecie państwa. Obecnie wskaźnik ten jest rozbity.

W kontekście podwyżek, zapytam jeszcze o waloryzację uposażeń. Powinna ona – tak jak w tym roku – obowiązywać od marca, czy jak to było wcześniej od stycznia?

Zdaje sobie sprawę, że to są dwa miesiące i dla służby, która jest niedofinansowana, to są poważne pieniądze. Ale tutaj znowu wracamy to tego stanu finansów państwa. Wszyscy jednak wiemy, że podwyżka w styczniu może być zachętą do odejścia ze służby. W związku z tym może warto rozważyć inne rozwiązania, które z jednej strony zachęcą funkcjonariuszy do pozostania w służbie, z drugiej będą dla nich satysfakcjonujące pod względem finansowym. Za pracę i poświęcenie - często narażanie zdrowia i życia - na rzecz bezpieczeństwa, po prostu im się to należy.

W umowie koalicyjnej mowa m.in. o odpolitycznieniu służb. Bez konkretnych zmian, to jednak tylko frazes. Rozważane jest np. wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach szefów Policji, PSP, SG czy SOP? Postulują o to m.in. policyjni związkowcy.

Służby powinny być nadzorowane przez polityków, ale nie powinno być ingerencji w ich merytoryczność. Z ustaw, m.in. z ustawy o Policji, jasno wynika jak wygląda hierarchia w formacji. Politycy powinni tak działać, żeby zabezpieczyć funkcjonowanie służb, umożliwić im wykonywanie zapisanych w ustawach zadań, a nie nimi sterować. To rola komendantów.

Możemy wprowadzić np. otwarte konkursy na stanowiska szefów formacji przy ściślejszej współpracy z samorządem, czyli m.in. uzgadnianie kandydatur nie tylko z wojewodą, ale też z marszałkiem województwa.

A co z poziomem centralnym?

Konkurs i kadencyjność. Uważam też, że nie możemy ustalać z góry liczby kadencji, bo jeśli ktoś jest dobry w tej „robocie”, to powinien pełnić służbę jak najdłużej się da. Taki model moim zdaniem może też motywować do jeszcze większego zaangażowania w służbę. A sejmowa komisja mogłaby np. takie kandydatury opiniować. 

Czy modernizacja służb powinna i czy będzie kontynuowana? Pytam o ustawę. Będzie kolejna?

Musimy przedyskutować sam model finansowania służb i zastanowić się czy chcemy wprowadzać kolejną ustawę modernizacyjną, czy finansować formacje na takim poziomie, żeby dodatkowe ustawy nie były potrzebne. Ustawa modernizacyjna gasiła pożary wynikające z niedofinansowania służb, ale powiedzmy wprost, była też narzędziem do budowania sobie politycznego kapitału. 

Ustawy pragmatyczne służb mundurowych osiągnęły już – nazwijmy to – pełnoletniość. Może czas na głębsze, bardziej systemowe i fundamentalne zmiany?

Liczę, że nowy rząd będzie miał pomysł, nie tylko na to jak – mówiąc kolokwialnie – przestawiać pionki na szachownicy, ale jak zmodernizować służby. Musimy dokonać takich zmian, żeby ludzie młodzi chcieli zakładać mundur. Dziś spora grupa rezygnuje np. zaraz po szkoleniu podstawowym albo jeszcze w jego trakcie. 

Sytuacja kadrowa, choćby w Policji, faktycznie nie napawa optymizmem. Liczba wakatów to co raz większy problem. Co zrobić, żeby zmienić ten stan?

No właśnie. Wciąż tkwimy chyba mentalnie w latach 90-tych, kiedy ustawa o Policji powstawała. To duże wyzwanie dla nowego rządu i nowego kierownictwa MSWiA. Trzeba zbudować koncepcję uatrakcyjnienia służby. Musimy zdecydować, ile tak naprawdę powinna liczyć np. Policja. Bo być może doposażenie, wyszkolenie, wsparcie samorządów i inne konieczne zmiany sprawią, że wcale nie musimy dążyć do 100 tysięcy. Być może Policja zorientowana na obywatela, z której zdejmiemy odium statystyk i wypełniania masy niepotrzebnych dokumentów, będzie znacznie bardziej skuteczna, niż formacja licząca ponad 100 tys. funkcjonariuszy, która zaniża kryteria przyjęć, skraca kursy, tylko po to, żeby móc pochwalić się liczebnością. 

A co z pracownikami cywilnymi? Od lat wiadomo, że ich wynagrodzenia są bardzo niskie. Coraz trudniej o chętnych do pracy. Sytuacja, o czym mówią m.in. związkowcy, jest bardzo trudna, a bez pracowników cywilnych służby nie mogą sprawnie funkcjonować.

Dla mnie dotychczasowa komunikacja MSWiA z przedstawicielami pracowników cywilnych była skandaliczna. W ubiegłym roku około 60 proc. pracowników dostawało dodatki do najniższego wynagrodzenia, po podwyżce najniższego wynagrodzenia – jak się dowiedziałem – może to być nawet 80 proc. pracowników. Bez konkretnych i szybkich działań ten system się rozsypie. Dziś jest tak, że przy jednym biurku siedzi pracownik cywilny i funkcjonariusz i często wykonują tę samą pracę, a różnice w wynagrodzeniach są ogromne. Tak nie może być. Może warto więc zastanowić się np. nad wpisaniem statusu pracownika cywilnego do ustawy o Policji. 

Odchodząc od służb, porozmawiajmy chwilę o ochronie ludności i budowaniu odporności. Ta kwestia została zresztą poruszona w umowie koalicyjnej. Odniosła się do niej także w swoim raporcie NIK. Wnioski nie są optymistyczne. Prace nad ustawą o ochronie ludności, trwają od lat, i od lat nie mogą dobiec końca. Kolejne rządy zabierają się za ten temat zbyt późno i w efekcie projekty przegrywają z wyborczym kalendarzem. Jest początek kadencji. Co z ochroną ludności? Kiedy poznamy projekt ustawy?

Projekt jest napisany i był nawet złożony w poprzedniej kadencji. Obrony cywilnej de facto nie ma, bo zlikwidowała ją ustawa o obronie ojczyzny. Przypominam sobie jak wszyscy żyli zapowiedziami przygotowania przez MSWiA ustawy, do momentu, kiedy nie ujrzała ona światła dziennego. Okazało się, że tam wszystko postawione jest do góry nogami. Samo założenie, że to ograny centralne mają zarządzać w kryzysie, a ten przysłowiowy komendant powiatowy, ten szczebel samorządowy jest gdzieś na końcu to totalny nonsens i niezrozumienie sytuacji. Ten projekt pokazywał też pewną wojnę, między gabinetem premiera a szefa MSWiA, że wspomnę tutaj o Rządowym Centrum Bezpieczeństwa. Równie niezrozumiały jest pomysł strażackich ambulansów. Naprawdę, dobrze się stało, że ta ustawa skończyła tak, jak skończyła, bo ona była po prostu źle napisana.

Tego projektu autorstwa MSWiA jednak, tak jak Pan zauważył, już nie ma. Jeśli dobrze rozumiem, plan jest taki, że złożycie w Sejmie swój projekt, ten sam, który przygotowaliście w poprzedniej kadencji?

Być może nie będzie on identyczny i pewnie będziemy wprowadzać do niego korekty, ale wkład merytoryczny jest przygotowany. Pokazujemy, że ochrona ludności, zarządzanie kryzysowe powinny opierać się o zasoby gminy. Dopiero na końcu tych wszystkich działań powinien być minister. Stawiamy na PSP i OSP. 

O ile dobrze pamiętam, zakładaliście – podobnie jak MSWiA – skorelowanie wydatków na ochronę ludności i obronę cywilną z PKB. Znajdziecie na to pieniądze?

Proszę pamiętać, że musimy rozwiązać wiele problemów, choćby te dotyczące liczby schronów. 

Wojna za wschodnią granicą, presja migracyjna, niedawna epidemia, zmiany klimatyczne, które coraz częściej „fundują” nam pogodowe anomalie, to wszystko pokazuje, że sprawnie działający system potrzebny jest tu i teraz. Kiedy ustawa trafi do Sejmu?

Na pewno nie pod koniec kadencji. Mamy pewne priorytety, ale jest to trochę jak gaszenie pożarów po kimś. 

Jeśli mówi Pan o priorytetach, to kwestia dążenia do odbudowy obrony cywilnej, pojawia się w pierwszym punkcie, pierwszej części ustaleń programowych zapisanych w umowie koalicyjnej. Jak więc rozumiem, to waszym zdaniem pilna sprawa?

Tak jak powiedziałem, projekt jest przygotowany w poprzedniej kadencji. Teraz, kiedy Koalicja Obywatelska wraz z partnerami będzie rządzić, musimy usiąść i go przedyskutować z koalicjantami. Nie możemy sami decydować o budowaniu tej przestrzeni. Ale nie powinno to zająć już dużo czasu, bo podstawa – przygotowana we współpracy z ekspertami – jest. 

Projekt przygotowany przez MSWiA, zakładał m.in. likwidację RCB. Pana zdaniem to dobry pomysł? RCB należy zlikwidować, czy jednak zreformować i mocniej osadzić w systemie bezpieczeństwa?

RCB nie może być narzędziem gry politycznej. Pełni bardzo ważną rolę i nie powinno być likwidowane. Ludzie, którzy tam pracują to specjaliści, gotowi do ciężkiej pracy i wykonywania trudnych zadań.

Tylko problemem tej instytucji jest od lat brak odpowiednich narzędzi, niejasne umocowanie w systemie. Zamierzacie to - przy okazji tworzenia systemu ochrony ludności i myśląc o budowaniu odporności państwa – zmienić? Zarządzanie kryzysowe, ochrona ludności i odporność to - jak już ustaliliśmy - system naczyń połączonych.

Uważam, że RCB jest przygotowane do tego, żeby działać znacznie aktywniej i szerzej niż miało to miejsce do tej pory. 

RCB będzie częścią sytemu ochrony ludności?

Zdecydowanie tak i to bardzo ważną. Musi tak być. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa to bardzo ważna instytucja i z analiz jakie chcemy przeprowadzić okaże się, jakiego wzmocnienia potrzebuje, by móc skutecznie działać.

Dyrektor w randze ministra?

Z wielu rozmów jakie prowadziłem widzę, że umocowanie RCB, ale też usytuowanie w strukturze rządowej samego szefa tej instytucji, powinno być wyższe. 

Jakimi sprawami w pierwszej kolejności powinna zająć się komisja administracji i spraw wewnętrznych? Czekają nas jakieś inicjatywy ustawodawcze?

Chcemy poznać fakty, jeżeli chodzi o finanse. To będzie klucz, żeby zobaczyć czego możemy się spodziewać na koniec roku. Musimy zrobić bilans otwarcia. Żeby iść do przodu, musimy zobaczyć co zostało z tyłu. Mam wrażenie, że nie wiemy dziś niestety bardzo wielu rzeczy.

Dziękuję za rozmowę.