Zobacz także pierwszą część wywiadu ze Sławomirem Dębskim

Piotr Maciążek: Jak na zwiększoną obecność Stanów Zjednoczonych na wschodniej flance NATO mogą wpłynąć wyniki amerykańskich wyborów prezydenckich? Wszystko wskazuje na to, że kandydatem Republikanów będzie Donald Trump, który przejawia tendencje izolacjonistyczne i sugeruje ograniczenie aktywności Waszyngtonu w obrębie Paktu Północnoatlantyckiego.

Sławomir Dębski: Listopad jeszcze daleko…Trudno dziś przewidzieć wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Oczywiście, trzeba te wypowiedzi odnotować i uznać za niepokojące. Nawet nie dlatego, że ich autorem jest jeden z głównych kandydatów na urząd Prezydenta, ale ponieważ sygnalizują, że NATO może zostać zaliczone w Stanach Zjednoczonych do instytucji związanych z obecnym politycznym establishmentem. A tendencje antyestablishmentowe, wcześniej czy później wyłonią nową elitę i wyniosą ją do władzy. W demokracji to kwestia czasu. Choć po drodze nowa elita może przejąć poglądy establishmentu. W końcu sama się nim stanie. To znane z historii zjawisko.    

Dlatego po uzyskaniu władzy poglądy mogą ulec zmianie. Każdy nowy prezydent Stanów Zjednoczonych kształtuje swoją politykę zagraniczną niejako od nowa. Niezwykle rzadko zdarza się, że nowy prezydent przejmuje sposób myślenia i instrumenty polityki zagranicznej po poprzedniku, nawet wtedy kiedy wywodzi się z tej samej partii.

Jak dotąd NATO było pewnym wyjątkiem. Sojusz istnieje od 1949 roku mimo zmian ekip politycznych, kontekstu międzynarodowego, turbulencji i kryzysów w relacjach transatlantyckich. Jeżeli ktoś mówi, że dziś mamy kłopoty ze spójnością Sojuszu to warto przypomnieć, że NATO przetrwało poważniejsze katastrofy. Wystarczy wspomnieć wycofanie się Francji, będącej wówczas jednym z kluczowych członków. Pociągnęło to nawet zmianę siedziby Sojuszu, który musiał się wyprowadzić z Paryża i osiąść w barakach na przedmieściach Brukseli. Mimo wszystko przetrwał i de Gaulle’a i koniec Zimnej Wojny. Stało się tak dlatego, że zawsze był czymś więcej niż tylko sojuszem wojskowym. Był instytucjonalnym przejawem wspólnoty najwyżej rozwiniętych państw świata. Stąd brała się jego atrakcyjność także po Zimnej Wojnie. Wspomagała ją wizja Europy zjednoczonej, wolnej i pokojowej…       

Forsowanej jeszcze przed administrację Georga H. W. Busha…

Owszem. Warto pamiętać, że George H.W Bush ogłosił ją w maju 1989 r. w Moguncji, gdzie przemawiał z okazji 40. rocznicy powstania NATO. To była wielka wizja i moim zdaniem zbyt wcześnie zaniechano jej realizacji. Bush przegrał wybory z demokratą Billem Clintonem, który kontynuował ją już w zakresie ograniczonym tylko do idei rozszerzenia Sojuszu o państwa Europy Środkowej. Można powiedzieć, że i tak mieliśmy szczęście. Niestety część obecnych kłopotów z bezpieczeństwem w Europie wiąże się z tym, że stanęliśmy w pół drogi. Zazwyczaj jest więc tak, że jeżeli ktoś uczestniczy w sprawowaniu władzy i ponosi odpowiedzialność, woli mieć w swoich rękach jak najwięcej różnych instrumentów. W związku z tym jestem przekonany, że nawet Donald Trump, gdyby wygrał wybory, dwa razy się zastanowi zanim podejmie decyzję o rezygnacji z NATO.

Kontynuując wątek czarnych scenariuszy zostawmy na boku wybory w Stanach Zjednoczonych i skupmy się na kilku innych newralgicznych kwestiach. Jak na polskie bezpieczeństwo może wpłynąć Brexit oraz kryzys migracyjny, z którym teraz mamy do czynienia?

W Polsce panuje moim zdaniem ponadpartyjny konsensus, co do tego, że byłoby dla Polski lepiej gdyby Wielka Brytania pozostała członkiem Unii Europejskiej. Nie czytałem ani jednego poważnego tekstu, który by wskazywał, że Polska skorzysta w jakiś sposób na Brexicie.  I to nie tylko dlatego, że miałoby to negatywne konsekwencje dla funkcjonowania Unii Europejskiej, z którymi moglibyśmy sobie nie poradzić…

Brexit mógłby również nieść negatywne konsekwencje dla Sojuszu Północnoatlantyckiego. Po Stanach Zjednoczonych, Wielka Brytania to wciąż państwo o największym potencjalnie obronnym i inwestor w bezpieczeństwo Europy. Gdyby w skutek Brexit doszło również do secesji Szkocji ze Zjednoczonego Królestwa, to mielibyśmy dodatkowy problem. Warto pamiętać, że w związku z ostatnim szkockim referendum pojawiły się głosy, że Szkocja powinna wystąpić z Sojuszu Północnoatlantyckiego i ogłosić neutralność. To byłby bardzo negatywny scenariusz dla Polski. Obawiam się również, że mogłoby to zachęcić szereg polityków w naszym regionie do próby dobicia Sojuszu Północnoatlantyckiego. Mielibyśmy do czynienia z siedmioma jeźdźcami politycznej apokalipsy i czasem groźnych awantur.

A propos groźnych awantur – czy kryzys migracyjny może być zapowiedzią jednej z nich?

Z kryzysem migracyjnym jest tak, że Sojusz Północnoatlantycki ma pewną trudność z tym zjawiskiem. Po pierwsze, jest to kwestia bardziej bezpieczeństwa niż obronności. To bardziej kompetencje cywilne, a więc z zakresu odpowiedzialności Unii Europejskiej, a nie sojuszu wojskowego. Po drugie mamy tutaj aspekt humanitarny. To także nie jest zadanie dla NATO. Po prostu, armie słabo nadają się do niesienia pomocy humanitarnej. Armie są od tego aby zabijać przeciwnika i niszczyć jego własność lub też zabezpieczać społeczeństwo przed obcą armią, która zamierza nas zabijać i niszczyć naszą własność. Armie nie radzą sobie z oczekiwaniami polityków, aby zajmowały się wszystkim innym poza swoją podstawową działalnością, czyli zabijaniem. To rodzi najczęściej frustrację po obu stronach. To oczywiście nie oznacza, że nie ma zakresów wspólnego działania Unii Europejskiej i NATO, na przykład w zwalczaniu terroryzmu. Zawsze trzeba jednak pamiętać, że NATO dostarcza komponentu wojskowego w tym obszarze, a więc Unia Europejska powinna dostarczać komponentu policyjnego i cywilnego. NATO może się przydać do zabijana terrorystów w Libii, Egipcie lub Syrii. To byłyby bowiem misje wojskowe. Zabijać terrorystów w Europie powinny siły o charakterze policyjnym.  

Ciekaw jestem pańskiego zdania na temat kryzysu migracyjnego, ale w aspekcie rosyjskim. Pojawiają się opinie, że Rosja podgrzewa, wykorzystuje ten kryzys, a nawet, że wśród tysięcy ludzi bez dokumentów przerzuca do Europy tzw. „nielegałów” (nielegał to oficer wywiadu pracujący na terenie jakiegoś państwa bez przykrycia dyplomatycznego z fałszywą tożsamością – przyp. red.). Można również zauważyć wzrost ruchów skrajnie prawicowych w Europie sympatyzujących z Moskwą, a często po prostu przez nią sponsorowanych o czym świadczy przykład Frontu Narodowego we Francji. Nie chcę robić z Rosji wszechmocnego mocarstwa, ale muszę spytać Pana o tą kwestię – jak bardzo Kreml oddziałuje na to co się dzieje w związku z kryzysem migracyjnym?

Nie sądzę, że pierwszą motywacją Rosji aby zaangażować się w Syrii było zwiększenie liczby uchodźców w Europie. To nie oznacza, że rosyjskiej elicie politycznej, w którymś momencie nie przyszło to do głowy. Trzeba mieć również świadomość, że masowe ruchy ludności, wędrówki ludów sprzyjają różnego rodzaju operacjom specjalnym, także rosyjskim. Ale powiedzmy sobie szczerze. Jeżeli na wyspy greckie i do Włoch przybywają setki tysięcy ludzi w skali kilku miesięcy to ileż może być tam nielegałów? Nawet tak potężny aparat jak rosyjski może przygotowywać ich setki, z tysiącami już byłby problem. Przygotowanie takiej grupy ludzi wymaga czasu, wymaga środków, wymaga planowania. Powiedziałbym, że można w takiej sytuacji wykorzystać zasoby wcześniej przygotowane, na zasadzie „okazja czyni złodzieja”. Natomiast byłbym ostrożny przed formułowaniem takich tez, że dzieje się to w skali masowej. Tego się nie da zrobić.

Jeszcze zanim przejdziemy do polityki wschodniej, która jest związana z Rosją chciałbym zapytać dokąd ten kraj zmierza? Mamy kryzys gospodarczy spowodowany przez niskie ceny ropy, mamy nerwowe ruchy ze strony Kremla takie jak powołanie Gwardii Narodowej, na czele której stanie osobisty ochoniarz Putina. Mówi się, że to pretorianie, że car boi się spisków i koterii. Jak Pan to widzi?

Po pierwsze niewątpliwie Rosja wchodzi w bardzo trudny dla niej okres. W 2014 roku, kiedy wprowadzono sankcje, eksperci podkreślali, że Rosja jest w stanie przez jakiś czas łagodzić skutki kryzysu, wykorzystując rezerwy finansowe i fundusze „na czarną godzinę”. Część z tych głosów wskazywała, że lata 2016-2017 to okres kiedy te rezerwy się skończą. Zaczynamy zbliżać się do tego momentu kiedy odłożone skutki niskich cen ropy, obostrzeń z dostępem do rynków finansowych będących konsekwencją sankcji i politycznej izolacji zaczną się kumulować i wywierać silny wpływ na sytuację w Rosji.

Kilka dni temu doszło do rozmów Rosja-NATO. Pierwszy raz od 2014 roku. Natomiast prezydenta Władimira Putina zaproszono do Paryża. Czy na pewno mamy do czynienia z izolacją?

Rosja jest izolowana głównie dlatego, że spotkania z Putinem oznaczają dla demokratycznych przywódców koszt polityczny w ich krajach. Nawet gdyby chcieli, a niektórzy bardzo chcą, aby wszystko wróciło do normy z czasów przed rosyjską agresją na Ukrainę, to ryzyko, że ich spotkanie z prezydentem Rosji może zostać skontrastowane ze zdjęciami z jakiejś kolejnej awantury Kremla sprawia, że wolą mimo wszystko takiego ryzyka unikać. Zwłaszcza przed wyborami. To, że odbywa się posiedzenie NATO-Rosja nie ma tu nic do tego.  Po pierwsze trzeba mieć świadomość, że dyplomacja jest również elementem odstraszania. Ludzie nie zdają sobie sprawy, ale najłatwiej i najtaniej jest zareagować na jakieś niebezpieczne tendencje w postawie partnera na poziomie werbalnym. Za zamkniętymi drzwiami, wysłać mu silne polityczne ostrzeżenie… Osobiście opowiadałem się za wznowieniem formatu Rosja-NATO. Uważałem bowiem, że format ten nie będzie wstanie lukrować rzeczywistości, a przebieg rozmów będzie odzwierciedlał rzeczywisty stan relacji państw NATO z Rosją. I tak też się stało.  

Oczywiście dyplomacja to nie jest element wystarczający, ale to nie znaczy, że mamy z niego łatwo rezygnować. To jest jeszcze jeden instrument, za pomocą którego możemy generować odpowiedni przekaz do Rosji, że polityka agresji, aneksji i okupacji terytorium sąsiedniego państwa jest nie do zaakceptowania. Podobnie jak polityka wyłączania transponderów samolotów wojskowych w europejskiej cywilnej przestrzeni powietrznej, co zagraża bezpieczeństwu lotów cywilnych. Rosja to robi. Tak długo jak się będą tak zachowywać nikt im nie uwierzy, że ich intencją jest budowanie pokoju w Europie.

No właśnie. Rosja to robi, a przynajmniej od wizyty Trójkąta Weimarskiego w Kijowie, kiedy jeszcze Janukowycz był prezydentem Ukrainy, Polska wydaje się być stosunkowo bierna na Wschodzie. Niedawno pojawiły się informacje, podane przez szefa MSZ Witolda Waszczykowskiego, że rząd Donalda Tuska miał propozycję uczestniczenia w rozmowach pokojowych dotyczących Ukrainy, którą to propozycję odrzucił. Jak odczytywać tą sytuację?

To rzeczywiście bardzo ważna informacja. Zwłaszcza dla analityków zajmujących się polską politykę zagraniczną nie od dziś. Jeśli patrzeć na polską aktywność w polityce zagranicznej ostatniego ćwierćwiecza to najsłabszym momentem był właśnie rok 2014. Czas jakiejś niezrozumiałej politycznej abdykacji i niemocy. Analityk musi stawiać pytanie, co takiego się stało w 2014 roku, że Polska w ogóle wycofała się z prowadzenia polityki w kluczowym dla niej regionie? Tymczasem nie znajdziemy zbyt wielu oświadczeń premiera czy ministra spraw zagranicznych, żadnych misji do Kijowa, czy też prób mobilizowania europejskiej opinii publicznej. Minister spraw zagranicznych, z inicjatywy między innymi Stanów Zjednoczonych w lutym 2014 r. mediował w Kijowie wraz z partnerami z Niemiec i Francji. Premier w tym samym czasie zrobił tour po Europie, którego celem było zmobilizowanie europejskiej opinii publicznej do poparcia Ukrainy. Nagle Polska wypada z grona państw prowadzących aktywną politykę wobec kryzysu. Podobno z inicjatywy Niemiec, w które tak wiele wcześniej politycznie zainwestowano. Niemal podczepiono się do niemieckiej lokomotywy. I nagle ten sam niemiecki rząd wypycha polskich partnerów z tematu, będącego dotąd kluczowym polem zainteresowania i politycznej aktywności. To musi zastanawiać. Od marca do grudnia 2014 roku nie doszło już żadnej polskiej akcji dyplomatycznej w sprawie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. A na Wschodzie Europy działy się rzeczy dramatycznie.  

No ale mieliśmy do czynienia z „misją Bruksela”. Tusk został przewodniczącym Rady Europejskiej…

Pan sugeruje, że to miało związek?

Zastanawiam się nad tym.

Ja również zastanawiam się nad tym, czy to nie miało związku. Od kwietnia 2014 r. główną destynacją premiera była Bruksela. Zmieniały się tylko powody wizyt. Prowadzone były rozmowy w instytucjach UE lub dialog z Królestwem Belgii. Zapewne mówiono także o sytuacji między Rosją i Ukrainą, ale czy wyłącznie? Czy przede wszystkim? Jest wiele innych przesłanek, które pozwalają na stawianie pytań i budowanie hipotez. Tyle, że suma hipotez nie prowadzi jeszcze do konkluzji. Nie jest żadnym dowodem weryfikującym dodatnio hipotezę.  Natomiast faktem jest, że od różnych partnerów europejskich docierały sygnały, że Polska nie jest wiarygodnym uczestnikiem kształtowania polityki wobec Europy Wschodniej, a zwłaszcza wobec Ukrainy ponieważ priorytety jej polityki zostały ustawione inaczej. Analityk będzie to musiał kiedyś, w przyszłości sprawdzić. Bo jeżeli tak było, to nie jest wykluczone, że koszty dla reputacji państwa polskiego będą miały charakter odłożony w czasie. I każdy następny rząd będzie zaczynał z innych, gorszych pozycji. 

To co możemy stwierdzić z całą stanowczością w kontekście polskiej polityki wschodniej to to, że projekt Partnerstwa Wschodniego, jeżeli się nie wypalił to znalazł się przynajmniej w poważnym kryzysie. Moje ostatnie pytanie brzmi więc: jeżeli nie Partnerstwo Wschodnie to co? Jaką politykę powinniśmy prowadzić na Wschodzie?

Jest pewien element, który mnie niepokoi i uważam, że jest on efektem tego, że Polska wypadła z grupy państw nadających kierunek polityce wobec państw Europy Wschodniej, albo sama z udziału w niej zrezygnowała. Mianowicie obawiam się, że zainteresowanie polskiej opinii publicznej aktywnością na tym kierunku spada. To jest trochę tak, że polskie społeczeństwo było tradycyjnie przywiązane do tego, że polskie władze przejawiały aktywność w tym zakresie. I w tym sensie uważało to za naturalny obszar polskiej aktywności w stosunkach międzynarodowych. To przekonanie wywierało z kolei presję na polityków aby aktywnie zajmowali się polityką wobec Europy Wschodniej. W ten sposób od 1989 roku wszystkie rządy były wierne takiemu przeświadczeniu, że w interesie bezpieczeństwa Polski, dobrobytu  i zapewnienia warunków rozwoju leży harmonizowanie modelu rozwoju całego kontynentu, przeciwdziałanie jego podziałom. Mam wrażenie, że zainteresowanie polskiej opinii publicznej tymi tematami spadło. Tym samym presja na polityków siłą rzeczy jest niższa co może oznaczać nie tylko to, że Niemcy będą coraz bardziej dominować w tej polityce, ale także, że z czasem będą w tej polityce coraz bardziej osamotnione. Nie wierzę bowiem, że zainteresowanie Paryża tym regionem będzie miało długotrwały charakter. Po prostu dlatego, że także w Polsce trudno byłoby utrzymać zainteresowanie opinii publicznej wiadomościami o polskich politycznych sukcesach powiedzmy… w Algierii.  

Niemcy potrzebują partnera aby optymalizować swoją politykę w Europie Wschodniej. Jeżeli uznały w 2014 roku, że lepszym partnerem w tym zakresie jest Francja, która nie ma w zasadzie żadnych aktywów w tym regionie, to w mojej opinii popełniły strategiczny błąd. Być może wynikający z doraźnej taktyki, niemniej jednak jest to zjawisko surrealistyczne. Kto wie, czy to nie okaże się ostatnim gwoździem do trumny Trójkąta Weimarskiego. Tradycyjnie Polska wnosiła bowiem do tego formatu własną wizję problematyki Europy Wschodniej. Francja zaś, oferowała swoje poglądy na sytuację w basenie Morza Śródziemnego. Niemcy obie te wrażliwości spinały. Surrealizm polega na tym, że teraz o sytuacji w Europie Wschodniej powinni nam opowiadać Francuzi i Niemcy. Jakoś trudno mi uwierzyć, że my nagle zainteresujemy się dla odmiany problematyką Maghrebu. Nie dziwi mnie zatem reakcja psychologiczna, że skoro Polska nie była Niemcom i Francji potrzebna na Wschodzie Europy, to nie ma powodów aby angażowała swoją uwagę w problemy południa kontynentu. I to jest konsekwencja takiej, a nie innej polityki Niemiec. Kłopot polega na tym, że odbudowanie polskiej aktywności w sprawach polityki wobec Europy Wschodniej może być już za kilka lat trudne. Ponieważ polskie społeczeństwo nie będzie już tym zainteresowane.

Dziękuję za rozmowę.

Zobacz także pierwszą część wywiadu ze Sławomirem Dębskim