Dr Andrzej Kozłowski: Jaki jest obecnie poziom zagrożenia terrorystycznego we Francji? 

Jean-Charles Brisard: Zagrożenie we Francji utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. Sytuacja ta dotyczy nie tylko Francji, ale prawie wszystkich państw europejskich, ponieważ pomimo faktu, że uzyskujemy przewagę w Iraku i Syrii, a ISIS utraciło większość kontrolowanych terenów, to wciąż wiele osób dokonuje ataków terrorystycznych w Europie. Są one inspirowane propagandą ISIS. Obserwujemy również próby przeprowadzenia ataków przez ISIS oraz inne afiliowane z nią grupy w Libii, Afganistanie czy w Azji Południowo-Wschodniej. Poziom zagrożenia jest wciąż bardzo wysoki, a nie możemy też zapominać o Al-Kaidzie, które sukcesywnie odzyskuje swoje siły i wpływy. Nie powinniśmy lekceważyć tego zagrożenia, tak samo jak nie powinniśmy popełniać błędu i mówić, że ISIS jest skończone. 

ISIS wydaje się być pokonanie w Syrii i Iraku. Jaka może być przyszłość tej organizacji?

ISIS będzie polegało na grupach afiliowanych, które znajdują się za granicą, głównie w Afganistanie, Libii, Jemenie czy Azji Południowo-Wschodniej i obserwujemy, że te grupy organizują się same i stamtąd planują przeprowadzenie kolejnych zamachów. W 2017 mieliśmy jeden atak w Europie w Manchesterze, który był przeprowadzony przez libijską komórkę ISIS. Oznacza to, że te grupy, podobnie jak grupy związane z Al-Kaidą, będą próbowały przeprowadzić zamachy terrorystyczne w krajach zachodnich. Ponadto, zagrożenie istnieje w naszych państwach, przez ideologię, którą ISIS była w stanie skutecznie szerzyć przez Internet i media społecznościowe oraz zaszyfrowaną komunikację. Obserwujmy coraz większą liczbę pojedynczych osób, które chętnie się radykalizują  

Tylko poprzez kontakt przez Internet?

Nie tylko poprzez Internet, ale w większości z wykorzystaniem tego narzędzia. Liczba zradykalizowanych osób stale rośnie. 

Wspomniał Pan o radykalizacji. Czy to nie był problem we Francji, w której bardzo dobrze radzono sobie z eliminacją terrorystów, ale nie kładziono odpowiedniego nacisku na programy deradykalizacyjne, tak jak robiono to w Holandii czy Wielkiej Brytanii? Przykładowo więzienia we Francji są uznawane za miejsca radykalizacji.

Prawda. Byliśmy skuteczni w rozbijaniu zorganizowanych grup terrorystycznych, jak to miało miejsce w latach 80 czy 90. Efektywnie walczyliśmy również terroryzmem finansowanym i wspieranym przez inne państwa jak np. terroryzm irański. Obecnie mierzymy się jednak z innym rodzajem tego zagrożenia, który jest bardzo trudny do zidentyfikowania. Każda zradykalizowana osoba może pozyskać informacje do przeprowadzenia zamachów terrorystycznych przez Internet albo spotykając się wśród znajomych w zamkniętych grupach w tajemnicy. Mogą oni zdecydować w każdej chwili o przeprowadzeniu ataku, sięgając po prawie każdy rodzaj broni. Ta forma terroryzmu jest trudna. Dlatego też nie możemy polegać tylko i wyłącznie na państwie w celu zapobiegnięcia atakom terrorystycznym. Musimy zmobilizować wszystkich obywateli, chociażby do obserwacji innych obywateli. Powinni oni być świadomi tego co toczy się wokoło nas, co jest wyjątkowo trudne w obecnym świecie promującym indywidualizm. Musimy zmobilizować nasze siły w celu przeciwdziałania terroryzmowi, a przede wszystkim identyfikacji terrorystów.

Potrzebujemy wszechstronnego podejścia, ponieważ terroryści mają bezpieczne schronienia w takich miejscach jak dzielnica Molenbeek czy innych strefach „no-go”. Co musimy zrobić?

Musimy być silni, szczególności w miejscach, które oni uważają ze bezpieczne, ponieważ większość zagrożeń pochodzi z wewnątrz naszych społeczeństw i nie mówimy tylko o osobach, które chodzą do meczetów. Często mówi się, że meczety są głównym siedliskiem radykalizacji, ale nie w tym przypadku. Proces radykalizacji toczy się głównie poza tymi miejscami, w małych, zamkniętych, wyizolowanych grupach, które nie muszą wyjeżdżać za granicę w celu dołączenia do organizacji terrorystycznej, odbycia treningu. Mają oni poradniki w Internecie. To jest nowy trend, który widzieliśmy kilka miesięcy temu. Udało się nam zlokalizować wiele takich poradników w Internecie przedstawiających instrukcję jak zbudować bombę czy jak przeprowadzić atak terrorystyczny. To daje możliwość każdemu do przeprowadzenia zamachu. 

Wspomniał Pan o wykorzystaniu Internetu, szyfrowania. Wygląda na to, że jest to nowy element polityki antyterrorystycznej. W jaki sposób policja i służby powinny walczyć z terroryzmem w Internecie?

Wiele państw w Europie wzmocniło swoje zdolności do przechwytywania komunikacji w internecie czy wykorzystania nowych narzędzi do wyszukiwania treści terrorystycznych. Dlaczego?  W wielu przypadkach osoby, które planowały ataki terrorystyczne czy wyjazd do Syrii i Iraku używały tych narzędzi do komunikacji z dżihadystami, lokalizacji placówek, ściągnięcia poradników czy otrzymania porady jak przeprowadzić atak. Przykładowo w ostatnich dwóch latach we Francji, prawie połowa zaplanowanych ataków była sterowana na odległość. Dżihadyści z Syrii czy Iraku motywowali swoich zwolenników we Francji do przeprowadzenia ataków, dostarczając wiedzy na temat najlepszych miejsc do przeprowadzenia zamachów czy możliwości zdobycia broni. To jest rzeczywistość, z którą musimy się obecnie mierzyć i wszyscy musimy być świadomi zagrożenia płynącego z mediów społecznościowych. Musimy pamiętać, że nie jest to tylko kwestia propagandowa, ale również problem na poziomie operacyjnym. Na przykład w niektórych atakach terrorystycznych we Francji, terroryści używali jednego z popularnych komunikatorów społecznościowych zamiast telefonów czy innych bardziej tradycyjnych sposóbów komunikowania się. Wyszukiwali oni również za pomocą dostępych on-line map, wielu miejsc do dotarcia do Europy. To są narzędzia powszechnie używane przez wszystkich, w tym również przez terrorystów.

W jaki sposób we Francji dokonuje się oceny polityki antyterrorystycznej?

Skupiamy się na atakach, które miały miejsce, a nie na tych, które zostały udaremnione. Większość ataków udaje się powstrzymać przez nasze siły wywiadowcze i kontrwywiadowcze. Czy to we Francji czy gdzie indziej. To jest znak, że wzmacniamy nasze zdolności i narzędzia do walki z tym zjawiskiem. Ponadto musimy zmierzyć liczbę zradykalizowanych osób w naszym społeczeństwie. Szacujemy tę liczbę na około 20 tys. Potrzebujemy nowych narzędzi na poziomie lokalnym żeby te osoby lepiej identyfikować. Służby wywiadowcze przez większość czasu miały z tym bardzo dużym problem. Nie mają odpowiednich narzędzi. Skupiają się na głównych zagrożeniach, ale nie na tych o niskim stopniu intensywności, które mogą zamienić się w zagrożenia o wysokim stopniu intensywności. Taka sytuacja miała miejsce w Nicei, kiedy osoba, która nigdy nie znajdywała się kręgu zainteresowań wywiadu, nie należała do żadnej siatki, przeprowadziła atak. Potrzebujemy nowych narzędzi w celu stworzenia szerszego obrazu i identyfikacji zagrożeń. W tym samym czasie musimy unikać ryzyka zakrojonej na szeroką skalę inwigilacji wszystkich obywateli, ponieważ pojawią się głosy, że powinno się zwiększyć zdolności sił wywiadowczych poprzez użycie np. Big Data. Musimy być bardzo precyzyjni w naszych wysiłkach.