InfoSecurity24.pl: Przed nami – jubileuszowa – 10. edycja Europejskiego Kongresu Samorządów, który odbędzie się na początku marca w Mikołajkach. Czego możemy się spodziewać podczas tegorocznego Kongresu?

Zygmunt Berdychowski, Przewodniczący Rady Programowej Fundacji Instytut Studiów Wschodnich: Przede wszystkim rozmów, zarówno w sprawach, o których dzisiaj żywo dyskutują europejscy politycy, jak i takich lokalnych, które z poziomu Warszawy, Berlina czy Brukseli są niewidoczne, ale które dla polityków samorządowych są absolutnie najistotniejsze.

Z jednej strony jest bowiem tak, że rozmowa o ETS-ie drugim (unijny system handlu uprawnieniami do emisji – przyp. red.), czyli bezemisyjności budynków i transportu, jawi się dzisiaj dla samorządów jako największe wyzwanie. A z drugiej strony jest cała masa innych tematów ważnych dla społeczności samorządowych.

Można mnożyć sprawy lokalne, o których będziemy rozmawiać w Mikołajkach, które będą bardzo istotną częścią agendy, tak samo istotną, jak te najważniejsze związane z wielką polityką europejską.

Zaczęliśmy rozmowę od problemów samorządów, więc dopytam, z jakimi konkretnie kłopotami muszą się aktualnie mierzyć samorządowcy?

Pierwszy, najważniejszy dotyczy konieczności dokonania istotnych zmian w zakresie racjonalizacji sieci placówek oświatowych.   To nie zawsze jest tak, że trzeba likwidować szkoły, ale na pewno jest tak, że trzeba tworzyć placówki, które umożliwią społeczności lokalnej wykorzystanie ich przez dłuższy czas  niż tylko czas funkcjonowania szkoły – tu liczy się dostęp do wiedzy, do nauczyciela, opiekuna, do komputera.

Jest to ogromne wyzwanie dla samorządów, bo to jest problem niezwykle wrażliwy społecznie. Szkoła dzisiaj to nie jest tylko miejsce, w którym kształcimy nasze dzieci. To jest również miejsce, które buduje tożsamość danej miejscowości, które nierozerwalnie związane jest z takim myśleniem o naszym „tu i teraz”. Szkoły to na pewno jest taki temat, o którym żywo wszyscy dyskutują.

Dzisiaj ważnym tematem są  też ceny energii, które „wystrzeliły” i w związku z tym pozbawiają samorząd istotnej części swobody, jeżeli chodzi o inwestowanie i pozyskiwanie dodatkowych środków. Bo żeby mieć dodatkowe środki, najpierw trzeba mieć swoje pieniądze, a żeby je mieć, trzeba zapłacić wszystkie rachunki. Ta nadwyżka operacyjna, która umożliwia podjęcie decyzji inwestycyjnych, kształtuje się w zależności  od stale rosnących cen, a tym samym coraz większych wydatków bieżących.  

Jednym słowem bardzo ważna będzie debata  dotycząca tego, czy reforma finansów samorządowych, którą przeprowadziliśmy w ubiegłym roku, to jest reforma, która odpowiada nadziejom, aspiracjom, ambicjom samorządu terytorialnego w Polsce. Czy to jest zaledwie pierwszy krok do tego, aby te nadzieje, aspiracje i rozbudzone ambicje realizować.

Wspomniał Pan o edukacji, gospodarce i finansowaniu, ale warto zwrócić też uwagę, że w ciągu ostatnich lat zmieniła się także architektura bezpieczeństwa w Europie. Czy tematyka bezpieczeństwa również będzie obecna podczas Kongresu?

Niedawno zaczęła obowiązywać ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej, która nakłada ogromne obowiązki na samorządy. Dlatego to jest dzisiaj jeden z elementów, jaki każda poważna rozmowa o funkcjonowaniu samorządu terytorialnego w Polsce musi uwzględniać. I tu niestety nie ma żadnej możliwości wyboru. Musimy rozmawiać o tym, w jaki sposób zrealizować zalecenia tej ustawy.

Po pierwsze, dlatego że przewidziano zdecydowanie za mało pieniędzy na realizację tak ambitnych celów. Przez długi okres żyliśmy w czasach pokoju, dlatego weszliśmy w wojnę rosyjsko-ukraińską kompletnie nieprzygotowani mentalnie do tego, aby zapewnić własnym obywatelom bezpieczeństwo. W takim dosłownym tego słowa znaczeniu.

Nie ma schronów, nie ma o nich informacji, nie ma innych form zabezpieczenia, które w związku z takim tradycyjnym, konwencjonalnym konfliktem wojennym mogłyby się sprawdzić. Zupełnie nie przygotowaliśmy się do tego rodzaju sytuacji.

Ustawa była bardzo potrzebna. Przewiduje pewne mechanizmy, formułuje w sposób jasny odpowiedzialność. Natomiast nie daje pieniędzy, które umożliwią realizację wszystkich celów, bo te środki, które przewidziano, są dalece niewystarczające.

Na finansowanie zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej corocznie ma być przeznaczone 0,3 proc. PKB.

Tu w ogóle nie ma o czym mówić. Warto pamiętać też o tym, że jako państwo przyjęliśmy zobowiązania, że w ciągu kilkunastu lat od roku 2004 - bo tak należy czytać podpis przedstawicieli Rzeczpospolitej na akcie, w którym przyjęty został nasz akces do Unii Europejskiej - rozwiążemy problemy związane z gospodarką wodno-ściekową.

Czyli po pierwsze, wybudujemy wodociągi, żeby zapewnić bezpieczeństwo dostaw wody. Po drugie, wybudujemy również kanalizację. Po tych ponad 15 latach w tym zakresie udało nam się zaledwie zrealizować ok. 40 proc. tego, co jest do zrobienia. Nie dlatego, że ktoś nie chciał. Nie dlatego, że ktoś się wahał. Tylko dlatego, że tak ogromna jest skala wydatków związanych z realizacją tego celu.

Mamy zatem niezrealizowany jeden cel. Mamy także na horyzoncie gospodarkę zeroemisyjną i równocześnie wybucha wojna i mówimy sobie: słuchajcie, musimy zabezpieczyć obywateli, bo gdyby tego rodzaju konflikt rozgrywał się w Polsce, obywatele zwyczajnie nie mieliby się gdzie schronić.

Tych celów, które samorząd dziś ma realizować, jest zdecydowanie za dużo, jak na jego możliwości. W związku z tym taka poważna rozmowa o tym, że tych pieniędzy musi być po prostu więcej w samorządzie, jest absolutnie nieunikniona.

I to będzie jedna z osi dyskusji, jaka toczyć będzie się podczas tegorocznego Kongresu?

Na pewno. Skoro w obradach będzie brało udział ponad tysiąc przedstawicieli JST różnego szczebla to trudno sobie wyobrazić sytuację, w której oni nie mówią o tym, że nie mają pieniędzy na stawiane przed nimi cele  np.  związane z ochroną ludności, gdy   równocześnie muszą rozwiązać najpierw te absolutnie fundamentalne problemy. Czyli muszą dostarczyć wodę, muszą wybudować wodociągi, stacje uzdatniania wody, kanalizację czy oczyszczalnię.

To jest dzisiaj kosztowo absolutnie największe i najważniejsze zadanie, które realizują. O tym się dużo nie mówi, bo tej infrastruktury po prostu nie widać. Natomiast to jest dzisiaj największe wyzwanie, ale to wcale nie oznacza, że ktoś nasze samorządy będzie zwalniał z unijnej dyrektywy, aby do roku 2030 mieć 16 proc. budynków zeroemisyjnych, a do roku 2035 - 36 proc. Podkreślam – wszystkich. W przypadku samorządów to są szkoły, szpitale, to są ośrodki zdrowia i inne  użyteczności publicznej. Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że to jest nierealne, że samorząd nie ma ani takich możliwości, ani przez najbliższe lata takich możliwości nie będzie posiadał. Fizycznie to jest niemożliwe.

Oprócz samego finansowania ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej pojawia się również kwestia zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Przykładem może być ostatnia powódź, która była solidną lekcją dla samorządów. Czy zarządzanie kryzysowe również pojawi się w agendzie Kongresu?

Łatwo jest mówić o tym, że każda kolejna wielka klęska żywiołowa, której jesteśmy świadkami, jest sytuacją, w której administracja publiczna nie do końca dobrze zdaje egzamin. Można o tym mówić, ale trzeba starać się wyciągać wnioski z tego, co się wydarzyło. Natomiast nie miejmy złudzeń, jakby to było proste do przewidzenia, że wszyscy by się zabezpieczyli.

To nie jest łatwe. Kraje znacznie od nas bogatsze, są niewiele lepiej przygotowane niż my na tego rodzaju zagrożenia i wyzwania. Przede wszystkim z tego powodu, że one występują stosunkowo rzadko. Powódź taka jak ostatnio, wcale nie największa nawiasem mówiąc, ostatni raz dotknęła nasz kraj mniej więcej 20 lat temu.

A gdybyśmy szukali rzeczywiście wielkich kataklizmów no to one, jeżeli chodzi o wodę, w Polsce wydarzyły się tak naprawdę w okresie międzywojennym. Jednym słowem, po pierwsze, takie zjawiska zawsze mają to do siebie, że występują incydentalnie i trudno się do nich przygotować. To ci ludzie, którzy pracują dzisiaj w samorządzie, który w dużej mierze jest „na pierwszej linii walki”, gromadzą doświadczenie, też się tego wszystkiego uczą i trudno jest oczekiwać, że będą idealni.

Czy z punktu widzenia poprzednich edycji Kongresu, samorządowcy chętnie uczestniczą w dyskusjach o bezpieczeństwie czy głównie są zainteresowani bieżącymi problemami?

Myślę, że zwłaszcza ostatnie lata, czyli wojna w Ukrainie spowodowała, że to zainteresowanie jest naturalne, i że jest bardzo duże. Samorządowcy, tak jak przedstawiciele innych opiniotwórczych środowisk, grup społecznych, chcą w tej rozmowie brać udział. Dzisiaj wojna jest częścią naszego świata, czy nam się to podoba, czy nie. Musimy o tym rozmawiać.

Dopytam więc, czy doświadczenia z Ukrainy związane z kwestiami bezpieczeństw. Można spodziewać się wniosków i dyskusji na ten temat?

Mamy prawie 200 gości z Ukrainy. Będzie cały blok wydarzeń, który poświęcony zostanie wojnie i jej konsekwencjom. Niemalże z pierwszej ręki będziemy mogli zapoznać się ze wszystkimi wnioskami i uwarunkowaniami związanymi z tym, czego Ukraińcy już dotknęli, a co, nie daj Boże, może się nam przytrafić.

To na ich przykładzie mamy teraz czas, żeby dokonać zmian u nas.

Oczywiście. Ta ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej jest najlepszym dowodem na to, że klasie politycznej nie brakuje determinacji, żeby wyciągać wnioski i przygotować odpowiednie instrumentarium.

Tylko raz, dobre chęci, a dwa, możliwości, którymi dysponujemy. Nie chodzi o to, żeby bagatelizować różnego rodzaju wydatki, ale jeżeli masz wydać na schron, a wojna jest daleko, a równocześnie ludzie we wsi nie mają wody, to postawiony przed takim dylematem, zawsze wybierzesz wodę. Musisz zrobić wodociąg. Musisz wybudować stację uzdatniania. Musisz coś zrobić ze szkołą, w której jest dziesięciu, pięćdziesięciu uczniów na osiem klas. I to są dziś problemy, które w głównej mierze dotyczą samorządów. Nie dlatego, że chciałyby uciekać od realizacji ustawy o ochronie ludności cywilnej, tylko dlatego, że fizycznie nie mają pieniędzy.

Według Państwa zapowiedzi w tym roku szczególny nacisk położony będzie na współpracę transgraniczną oraz wymianę dobrych praktyk między samorządami z różnych krajów. O jakich europejskich doświadczeniach dowiemy się w trakcie tegorocznego Kongresu?

Współpraca transgraniczna jest niezwykle ważna. Przede wszystkim dlatego, że po pierwsze, są odrębne środki, które przeznaczone są na realizację programów związanych z rozwojem tej współpracy.  

Po drugie, zwłaszcza w związku z toczącą się wojną, trzeba nawiązywać jak najbliższe  relacje z naszymi ukraińskimi partnerami. Myślę, że niezależnie od tego, czy mówimy o wspólnych drogach, wodociągach, czy przejściach granicznych to jest element, który ma dawać szansę, aby integrować społeczności, które czasami położone są po dwóch różnych stronach granicy.

Przykład Sądecczyzny jest bardzo pouczający, bo przecież nasi sąsiedzi z południa przez kilka wieków byli integralną częścią I Rzeczpospolitej. W związku z tym, naturalną koleją rzeczy powinniśmy rozwijać współpracę w realizacji różnych celów, nie tylko w budowie drogi. To mogą być wspólne obchody rocznic, wspólne imprezy kulturalne, ale też wspólne inwestycje w zakresie gospodarki wodno-kanalizacyjnej. Tym bardziej że są też rzeki, które nas łączą. Jednym słowem. Zadań związanych ze współpracą transgraniczną można sobie wyobrazić bardzo wiele i tak w rzeczywistości jest.

A na ile kwestie związane z bezpieczeństwem mają wpływ na finanse samorządów?

Teraz jeszcze dużego wpływu na finanse nie mają. Natomiast jeżeli ktoś będzie chciał poważnie realizować zapisy ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, to będą miały ogromny wpływ.

Nie wiem, jak zostaną zrealizowane te cele związane z ustawą o ochronie ludności, w sytuacji, w której są dzisiaj polskie samorządy. To znaczy sytuacji, w której najzwyczajniej w świecie brakuje pieniędzy na inwestycje, które już musimy realizować.

Redakcje Defence24.pl i InfoSecurity24.pl objęły patronatem X edycję Kongresu, a Academy Defence24 jest aktywnym uczestnikiem w kilku panelach. Na ile taka współpraca jest dla Państwa istotna z punktu widzenia promocji bezpieczeństwa?

Przede wszystkim ta współpraca daje nam szansę na to, żeby pracować z partnerem, który ma dużo lepsze przygotowanie i rozeznanie problemów, o których rozmawiamy, a które, które zostały zapisane w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Zwłaszcza w czasach dynamicznej zmiany, to współpraca z takim partnerem, który na bieżąco monitoruje procesy i wydarzenia  związane z bezpieczeństwem europejskim, i który jest do tego dobrze przygotowanym, pozwala pokazać uczestnikom Kongresu wszystko to, co najważniejsze.

My na pewno nie bylibyśmy w stanie tego przygotować. Nie trafilibyśmy do odpowiednich ludzi. W związku z tym ta współpraca jest dla nas bardzo pożyteczna i bardzo ważna dla gości, którzy przyjeżdżają na Kongres.

Podczas tegorocznej edycji Kongresu Academy Defence24 zaprezentuje również strategiczną grę decyzyjną dla samorządowców. W Pana ocenie, taki rodzaj zaangażowania samorządowców przyjmie się na stałe w agendzie Kongresu?

Zdecydowanie tak. Pamiętam, jak pierwszy raz organizowaliśmy taką grę strategiczną w Rzeszowie. To było Forum Europa-Ukraina w 2019 roku. Dyskutowaliśmy wtedy z udziałem przedstawicieli Straży Granicznej o tym, a co to będzie, jak wybuchnie wojna?

Pamiętam jak dziś. Funkcjonariusze, zresztą bardzo ważni funkcjonariusze Straży Granicznej, rozwodzili się przez bardzo długi czas nad tym, jak oni to będą sprawdzać tożsamość ludzi, którzy w obawie przed działaniami wojennymi mogą się ewentualnie pojawić na granicy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że nic z tego, co wtedy mówiono, nie miało miejsca później w życiu.

Natomiast tego rodzaju rozmowy tak naprawdę dopiero uruchamiają pewien sposób myślenia, że musimy zbliżyć się do tego tematu nie w formie akademickiego wykładu, ale w formie konkretnych decyzji, które będziesz podejmował. I dopiero wtedy, tak naprawdę dostrzegasz całą złożoność takiego czy innego problemu.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł sponsorowany.