Dr Andrzej Kozłowski: Jaki poziom zagrożenia terrorystycznego mamy obecnie we Włoszech?

Prof. Andrea Margelletti: Jest on bardzo wysoki podobnie jak w Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Francji czyli we wszystkich państwach, które obecnie walczą z radykalizmem. Niewiele osób wie, że tytuł magazynu ISIS "Rumiyah" to w tłumaczeniu Rzym. Nasze agencje wywiadowcze i policja  mają bardzo długą tradycję walki z tym problemem i znajdują się w stanie ciągłej gotowości

Problemem są powracający zagraniczni bojownicy, samotne wilki?

Zagrożenia płyną od samotnych wilków jak również zagranicznych bojowników. Największym problemem są jednak Europejczycy, którzy radykalizują się sami, głównie poprzez Internet, i decydują się dokonać ataku terrorystycznego.

W jakim zakresie wyzwania dla bezpieczeństwa Włoch wynikają z radykalizacji przedstawicieli środowisk postimigracyjnych, a w jakim stopniu mają one charakter egzogenny?

Problem leży w tym, że mamy grupy rodzin czy krewnych, które zdecydowały się utworzyć komórkę. Obecnie mierzymy się z dwoma rodzajami zagrożeń. Pierwszą z nich określił bym mianem zagrożeń w stylu Al-Kaidy, która pochodzi od komórek operacyjnych. Drugą grupę mogę określić jako zagrożenia ISIS. Z tymi zagrożeniami zmagają się nie tylko Włochy, ale też Europa jako całość.

Terroryzm jest problemem transnarodowym. Jak układa się współpraca Włoch z innymi krajami w tym obszarze?

Współpraca układa się bardzo dobrze. Mamy świetną relację z wywiadami  oraz policją innych państw.

Jakie główne obszary obejmuje?

Największym problemem jest, że mamy różną polityczną perspektywę. Przykładowo, pamiętam sytuację z Wielkiej Brytanii, kiedy sprawca zamachu terrorystycznego upublicznił swój wizerunek na Facebooku i innych mediach społecznościowych przed atakiem, a i tak został wpuszczony do Wielkiej Brytanii. Wiadomość brzmiała: jestem dżihadystą, jestem dżihadystą. Od 2015 roku, we Włoszech aresztowaliśmy i wysłaliśmy z powrotem do ich miejsca zamieszkania ponad 200 osób. Nie mogą oni ponownie wjechać do Włoch.

Czy Włochy posiadają dużo zagranicznych bojowników walczących w Syrii i Iraku?

Monitorujemy sytuację osób, które wyruszyły w tamte regiony. Obserwujemy jednak coraz większą liczbę osób, która radykalizuję się we Włoszech i która zamierza tutaj walczyć. 

Jakie zmiany nastąpiły w polityce antyterrorystycznej we Włoszech po zamachu z 2015 roku. Jakie wnioski zostały wyciągnięte z belgijskiej i francuskiej "lekcji"?

Wnioski wyciągaliśmy znacznie wcześniej. Po zamachu z 11 września 2001 roku i zamachach w Madrycie z 2004 zrozumieliśmy, że sama policja nie jest w stanie sprostać tym zagrożeniom. W końcu mówimy o osobach uzbrojonych w karabiny szturmowe. Dlatego też policja i karabinieri - włoska ogólnokrajowa żandarmiera - stworzyły specjalne jednostki, które znajdują się w każdym dużym mieście. Te jednosti są specjalnie uzbrojone w ciężką broń oraz specjalnie przeszkolone. Mamy więc we Włoszech coś, czego żaden inny kraj europejski nie posiada i jest to jeden z powodów naszego sukcesu.

Nie było jak dotąd dużego zamachu terrorystycznego we Włoszech.

Jeszcze nie było. Po kilku zamachach terrorystycznych zagranicą, włoskie media odkryły, że współpraca między służbami policyjnymi i wywiadowczymi  jest niewystarczająca. Jedne służby nie wiedziały co robią inne. Postanowiliśmy zmienić ten system. Nie ma obecnie operacji antyterrorystycznych, które są dokonywane przez policję lub karabinieri oddzielnie. Wszystkie działania prowadzone są wspólnie. Oczywiście, ostatnie kroki podejmowane są przez policję lub karabinieri, ale mamy wspólne, ciągłe forum dyskusyjne, Committe of Counter-terrorism Strategic Analysis (CASA), składające się ekspertów ds. terroryzmu, służb bezpieczeństwa, wywiadu, policji, karabinieri czy straży granicznej. Ciało to odbywa swoje spotkania w co tydzień, a czasami nawet częściej - każdego dnia. Dzięki takiemu rozwiązaniu służby wiedzą co robią inni. Ta pełna współpraca jest tutaj kluczem do sukcesu. 

W innych krajach obserwujemy o wiele mniejszy poziom współpracy między służbami. Czyli oczyszczamy stół i patrzymy, że terroryzm jest zagrożeniem strategicznym dla Włoch. Obecnie, agencje wywiadowcze, policja oraz inne instytucje bezpieczeństwa pracują razem każdego dnia.

Mamy dwa główne elementy polityki antyterrorystycznej: eliminacja terrorystów i walka z radykalizacją.

Nie ma dwóch różnych podejść. Jest tylko jedna droga. Przede wszystkim, kluczem do sukcesu nie jest walka z terroryzmem, ale jego zrozumienie. Naszym problemem jest właśnie brak właściwego zrozumienia tej kwestii, a nie brak informacji. Mamy wiele danych, ale często nie jesteśmy ich w stanie właściwe zinterpretować.  Z jednej strony musimy zatrzymać, przechwycić lub zlikwidować  terrorystów. Po pierwsze musimy zrozumieć, że terroryzm musi zostać zatrzymany u swoich korzeni a nie na poziomie tzw. owoców czyli w fazie dojrzałej. Kluczem do sukcesu jest przeciwdziałanie radykalizacji już od najmłodszych lat.

Jak to wygląda we Włoszech, jakie projekty są rozwijane?

Mamy jednen z najbardziej rozwiniętych systemów prawnych jeśli chodzi o zwalczanie terroryzmu. W ciągu kilku następnych tygodni, przyjmiemy nowe, specjalne prawo przeciwko radykalizmowi.

Co dokładnie będą zawierały nowe przepisy?

Prawo ma nam umożliwić skuteczniejszą walkę z propagandą czy fake newsami. Chcemy również mieć swoje źródła w lokalnych społecznościach i charakterystycznych obiektach takich jak np. szkoły, które będą w stanie nam powiedzieć, że czyjeś zachowanie ulega zmianie. Zamierzamy w ten sposób chcemy wiedzieć o pierwszych symptomach radykalizacji po to żeby móc jej zapobiegać jak najszybciej.

A jak wygląda sytuacją we włoskich więzieniach?

We Włoszech postrzegamy więzienia jako kluczowe obiekty. W wielu przypadkach były one "uniwersytetami radykalizacji". Osoba była wsadzana do więzienia jako sprzedawca narkotyków, a wychodziła jako terrorysta albo zradykalizowany człowiek. Dlatego też w ramach CASA, zasiadają przedstawiciele policji więziennej, którzy dostarczają dokładnych informacji na temat sytuacji w więźniach i tego co się zmienia. 

Czy współpracujecie z lokalną społecznością muzułmańską we Włoszech?

Jesteśmy z nią w stałym kontakcie. Mamy bardzo dobre stosunki ze społecznością. 

Jak oceniacie skuteczność swojej polityki antyterrorystycznej? 

Wszystko może zostać usprawnione. Nie ma systemu, który jest perfekcyjny, ale powinniśmy zadać pytanie, dlaczego inne państwa europejskie nie mają czegoś na podobieństwo systemu CASA. Najlepszy system antyterrorystyczny opiera się na współpracy, a my posiadamy system, który nas do tego poniękąd zmusza. Wywiad, służby specjalne, policja współpracują ze sobą codziennie. Dzielimy się informacjami i wszystko robimy wspólnie. 

Włochy są państwem, w którym w ostatnich latach, nie miał miejsca żaden większy atak terrorystyczny. Jaka jest tego przyczyna?

Mamy świadomość, że jesteśmy celem. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zagrożenie terroryzmem dotyczy obywateli Włoch, którzy ginęli w zamach terrorystycznych zagranicą. System nie jest perfekcyjny, pracujemy nad jego usprawnieniem. Nie mamy tak dużych tradycji jak Wielka Brytania, Niemcy i Francja ale też Włoszech liczba potencjalnych terrorystów jest dużo mniejsza. Nie leżymy również w bliskim sąsiedztwie jak Belgia czy Francja i nie posiadamy tej krytycznej masy, która oni mają. To jest jedna z przyczyn. Ponadto odkryliśmy, że policja czy karabinieri same nie poradzą sobie z zagrożeniem i musimy mieć wszechstronne podejście wszystkich służb. Sprzyja nam również istnienie karabinieri, których kwatery rozrzucone są po całych Włoszech. W każdym małym miasteczku można znaleźć ich posterunki. Odgrywają one rolę pewnych sensorów dla całego kraju.

Za pomoc w przygotowaniu wywiadu dziękuję profesorowi dr. hab. Stanisławowi Kosmynce z Uniwersytetu Łódzkiego.