Dominik Mikołajczyk: „Chciałbym, żeby pod koniec roku rozliczyć mnie z tego, czy ABW i AW mają takie same mnożniki jak SKW i SWW”. Mamy drugą połowę stycznia, od naszej ostatniej rozmowy minął niemal rok. W takim razie co z tymi mnożnikami? Bo chyba, jak na razie, nie udało się osiągnąć za wiele w tej sprawie.

Marek Biernacki, poseł, członek sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych: Faktycznie mieliśmy taką sytuację, że mimo rządowych obietnic mówiących o tym, że mnożnik zostanie podniesiony, tak się nie stało. Okazało się też, że budżet, który wpłynął do Sejmu, jest dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego gorszy, niż był rok temu. Dlatego po raz pierwszy – zresztą z mojej inicjatywy – Komisja do Spraw Służb Specjalnych negatywnie zaopiniowała plan finansowy dla służb na 2026 rok. Był to pewien precedens. Warto też podkreślić, że ta negatywna opinia została przyjęta jednogłośnie – wszystkie ugrupowania zagłosowały tak samo.

W Sejmie, z czego bardzo się cieszę, udało się uzyskać dodatkowo na ABW i AW 220 milionów złotych. To niezwykle istotny element, bo wreszcie są środki, żeby podnieść uposażenia. 

Wspomniał Pan o dodatkowych środkach, o jakie powiększono budżety ABW i AW na etapie prac sejmowych. W tej negatywnej opinii napisaliście, że „projektowany w budżecie poziom wydatków nie zapewnia należytego funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu i zagraża bezpieczeństwu państwa”. Problem tylko w tym, że speckomisja chciała podwyżki o prawie pół miliarda złotych, a uzyskano połowę mniej. To wystarczy, żeby powiedzieć, że poziom finansowania nie zagraża już bezpieczeństwu państwa?

Przede wszystkim musimy powiedzieć sobie jasno, że wymagamy dużo od służb. Naszym podstawowym założeniem była inwestycja w ludzi. Ale pamiętajmy też, że przywrócono kilka delegatur ABW, a bez środków i bez kadry nie da się ich skutecznie reaktywować.

W ABW trwa też odbudowywanie departamentu do walki z cyberprzestępczością, który został – zaraz po moim odejściu – zlikwidowany. To też generuje koszty, zarówno te sprzętowe, jak i związane z ludźmi i ich wynagrodzeniami.

Dlatego walczyliśmy o te dodatkowe pieniądze, ale nie ukrywam, że dla Komisji najważniejszym elementem, o którym mówimy od dawna, jest mnożnik. Bo w sytuacji, w jakiej jesteśmy, kluczowe są uposażenia. Jak ich wysokość będzie odpowiednia, ludzie będą chcieli pełnić służbę.

Mówi się, że młodzi ludzie w Polsce nie chcą pracować w służbach. W taki razie dlaczego Policja zlikwidowała wakaty?

MSWiA przekonuje, że m.in. dzięki wprowadzeniu dodatku mieszkaniowego. Ale ten dotyczy też przecież służb specjalnych.

Tak, to prawda, ale w Policji wprowadzono też znaczące podwyżki płac i o tym nie możemy zapominać. W ABW dodatek mieszkaniowy wiele nie zmieni, jeżeli mnożnik będzie najniższy ze wszystkich służb.

Kiedy, w takim razie, ten stan rzeczy uda się zmienić?

Na ostatnim posiedzeniu Komisji jednogłośnie uchwaliliśmy dezyderat, w którym po raz kolejny wzywamy premiera do podwyższenia wskaźnika wielokrotności kwoty bazowej dla ABW. Dziś są na to środki i musimy doprowadzić do tego, by funkcjonariusze ABW zarabiali więcej.

A co z Agencją Wywiadu?

Zakładamy, że podwyżki pojawią się także w Agencji Wywiadu.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Przeciwko rządowym przedłożeniom łatwo głosuje się opozycji. Ta negatywna opinia do projektu budżetu, teraz ten dezyderat, to są dla nas – jako członków komisji wspierających koalicję rządową – trudne kwestie. Ale w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę, że odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa i obywateli jest ważniejsza.

Przecież – powiedzmy sobie szczerze – jeśli chodzi o wysadzenie torów kolejowych, naprawdę mieliśmy dużo szczęścia. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że tak dalej służby nie mogą działać i musimy je lepiej, znacznie lepiej, finansować.

Tylko samo wysłanie dezyderatu nie ma mocy sprawczej. Więc pytanie, czy macie tę kwestię przedyskutowaną z ministrem koordynatorem, a przede wszystkim z ministrem finansów?

Minister finansów rozumie, jak ważne są płace i – kiedy z nim rozmawialiśmy – zgodził się na to.

Jeśli dobrze rozumiem, umowa jest taka, że te dodatkowe środki, jakie do budżetów ABW i AW „dołożono” na etapie prac w Sejmie, mają trafić do funkcjonariuszy w postaci podwyżek?

Taka jest wola posłów i senatorów. Rozmawiałem o tym z ministrem Siemoniakiem i będziemy o tym mówili na kolejnych posiedzeniach Komisji. My tego tematu nie odpuścimy.

A gdyby miał Pan ocenić dziś budżety służb? Pieniędzy w ABW i AW jest na tyle, że możemy spać spokojnie, bo funkcjonowanie służb jest zabezpieczone na poziomie zapewniającym nam bezpieczeństwo?

Moim zdaniem i tak za mało inwestujemy – jako państwo – w służby. Biorąc pod uwagę to, ile środków przeznaczamy choćby na systemy obronne, to ta tendencja podnoszenia finansowania służb specjalnych jest wciąż zbyt mała. Uważam, że pieniędzy powinno być więcej. 

Oczywiście służby sobie poradzą, bo wiedzą, że w przeciwnym razie będzie to ze szkodą dla państwa i obywateli. Ale nie możemy dłużej pozwalać na to, by ta sytuacja trwała. Doszliśmy do momentu, w którym nie ma zbyt wielu chętnych do służby w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu. Jeżeli młody człowiek zobaczy, że w tych służbach jest najgorszy mnożnik, przekładający się na niskie uposażenie, to nie ma się co dziwić, że wybiera inną drogę. To właśnie ten mnożnik jest pewnym świadectwem, mówi o tym, jak państwo traktuje daną formację, daną służbę. Dlatego to, o czym mówię, jest takie ważne.

Przez lata budowano mit, że młodzi ludzie nie chcą wstępować do służby, ale Policja i Straż Graniczna pokazały, że tak nie jest. Udało się znaleźć mechanizmy, dzięki którym zapełniono wole etaty.

Zostawmy kwestie mnożników w służbach i porozmawiajmy o zmianach, jakie zajść mają w Policji. Szef formacji zapowiedział powołanie Narodowego Biura Śledczego. Ma ono powstać z połączenia CBŚP i CBZC. To dobry pomysł? Pytam Pana też o to, jako jednego z twórców i pomysłodawców powstania CBŚ w KGP.

Warto spojrzeć na też sprawę przez analogię. Kiedyś w Policji istniały dwa oddzielne piony: do zwalczania przestępczości zorganizowanej i narkotykowej. Oba działały dobrze, ale brakowało synergii. Przestępczość rozwijała się dynamicznie, powstawały zorganizowane struktury mafijne, a piony działały osobno. Połączenie ich w Centralne Biuro Śledcze sprawiło, że para nie szła w gwizdek. Zintegrowano pracę oficera operacyjnego ze śledczym – jeden przynosił wiedzę operacyjną, drugi przekuwał ją w materiał procesowy.

Dziś mamy podobną sytuację. CBZC działa świetnie, odnosi sukcesy. Z drugiej strony mamy CBŚP. Ale współczesna, poważna przestępczość zorganizowana nierozerwalnie wiąże się z cyberprzestrzenią. Rozliczenia, komunikacja, logistyka – wszystko jest w sieci. Jeśli chcemy mieć formację zdolną do walki z największymi zagrożeniami, musimy te potencjały połączyć. Współpraca była i jest kluczem do sukcesu.

To znaczy, że dzisiaj te dwie jednostki nie współpracują ze sobą wystarczająco efektywnie?

Zawsze mogą pojawić się utrudnienia. Nie będę się rozwodził, bo cenię jednych i drugich, tak jak ceniłem „narkotyki” i „pezety”. Ale nikt nie chce oddawać swoich spraw komuś innemu.

Wspomniał Pan o „największych zagrożeniach”, którymi powinno zająć się NBŚ. Komendant Główny Policji powiedział ostatnio, że Polska staje się „drugą Kolumbią” w kwestii syntetycznych opioidów. To jedno z nich?

O tym mówi się otwarcie – w Polsce produkowane są narkotyki, które trafiają m.in. na front – kupują je zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy. Jako państwo stajemy się bogatsi, więc przestępczość też będzie wzrastać i ewoluować. Dlatego potrzebujemy Narodowego Biura Śledczego, które zajmie się najpoważniejszymi sprawami: terroryzmem, wielkim przemytem, zorganizowaną przestępczością gospodarczą. To musi być jednostka szybka i skuteczna, zdolna do analizy zagrożeń, by być krok przed przestępcami, a nie dwa kroki za nimi.

Załóżmy, że koncepcja powstania NBŚ zyska ponadpartyjną aprobatę. Nie obawia się Pan weta prezydenta?

Nie wierzę, żeby prezydent zablokował taką ustawę. To kwestia bezpieczeństwa państwa. Merytoryczne argumenty przemawiające za tym rozwiązaniem są niepodważalne.

Kończąc temat NBŚ. Według Pana Biuro powinno podlegać pod komendanta głównego Policji czy bezpośrednio ministrowi i być taką superpolicją od zadań specjalnych, trochę oderwaną od codziennych kłopotów formacji?

Ta jednostka musi podlegać pod komendanta głównego Policji, ponieważ będzie korzystać z instrumentów, jakie posiadają policjanci, podobnie jak ma to miejsce w komórkach wojewódzkich.

Istotny jest tu też inny element: funkcjonariusze trafiają na przestępcę, ale początkowo nie wiedzą, czy mają do czynienia z przestępczością zorganizowaną, czy też nie. Dopiero po ocenie skali widać, że sprawa powinna trafić na szczebel centralny – do odpowiedniego biura śledczego. Tak to powinno wyglądać.

Obecnie bywa tak, że jednostka na szczeblu centralnym zajmuje się zbyt błahymi sprawami, a komórki lokalne prowadzą śledztwa, które je przerastają. Wiadomo, że zawsze istnieje rywalizacja i to też stanowi pewien problem. Dlatego sytuacja musi być klarowna: NBŚ musi podlegać szefowi formacji, aby mógł on to wszystko uporządkować i sprawować odpowiedni nadzór.

Osobną kwestią są uprawnienia. I tutaj znów wraca kwestia Kodeksu Pracy Operacyjnej, który musimy wreszcie wprowadzić – nie tylko dla NBŚ, ale dla wszystkich formacji, które dziś mają uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Projekt Kodeksu Pracy Operacyjnej zaprezentowano już kilka lat temu, ale do tej pory nic poza tym się nie zdarzyło.

Tę dyskusję trzeba rozpocząć na nowo i właśnie to robimy. Trzeba wrócić do KPO i wprowadzić zmiany do końca tego roku. Nie ma się co oszukiwać, że uda nam się to zrobić w roku wyborczym. Wprowadzenie tych jednolitych, jasno określonych zasad jest naprawdę fundamentalne.

Komendant Marek Boroń chciałby, żeby NBŚ ruszył już w drugim półroczu tego roku, Pan mówi o Kodeksie Pracy Operacyjnej, który trzeba dopiąć do wyborów. Pytanie tylko, czy przez te kilkanaście miesięcy zdążymy ze wszystkim?

Trzeba zrobić wszystko, by tak się stało. Zakładam, że KPO jesteśmy w stanie wprowadzić, bo projekt jest już gotowy.

Jeśli chodzi o NBŚ, w pełni rozumiem generała Boronia, który obawia się potencjalnych zagrożeń, o których rozmawialiśmy. By im skutecznie przeciwdziałać, potrzeba odpowiednich narzędzi i mechanizmów.

Natomiast nad innymi sprawami – jak np. nowa definicja przestępczości zorganizowanej – musimy zacząć pracować, szukać konsensusu po to, żeby materiały były przygotowane tak, by po wyborach od razu wprowadzać zmiany. Bo nie jest ważne, kto coś zrobił. Prawda? Ważne, żeby to było skuteczne, żeby służyło Polsce.

To chyba jednak trochę życzeniowe myślenie. Nie przypominam sobie takiego przejęcia władzy, po którym następcy kontynuowaliby to, co robili ich poprzednicy. Tym bardziej w temacie służb.

To jest polska patologia. Nie nazwę tego inaczej. Trzeba z tym skończyć. 

Pozostając w temacie służb. Ostatnie akty sabotażu na kolei pokazały, że kolejna granica została przekroczona. Jesteśmy przygotowani na to, z jakimi dziś zagrożeniami możemy mieć do czynienia, czy – pozostając w kolejowej nomenklaturze – pociąg odjechał, a my zostaliśmy na peronie i próbujemy go dogonić?

To jest nowa forma zagrożenia, której nikt nie przewidywał. Ani Rosjanie w swojej doktrynie, ani NATO. Te działania nie są sabotażem, a terroryzmem państwowym. I cały czas się tego uczymy. To jest proces. I, chociaż nie jest to może pocieszenie, nie jesteśmy jakoś w tyle za resztą świata, dla którego takie działania, to też pewne novum. 

Nie mogę nie zapytać o likwidację CBA. Projekt ustawy został przyjęty przez rząd i skierowany do Sejmu, ale szanse na poparcie zmian przez prezydenta Karola Nawrockiego są raczej marne. Za chwilę dojdzie do sytuacji, w której instytucja będzie musiała istnieć tylko dlatego, że rządząca większość nie była w stanie jej zlikwidować. Może jednak trzeba zastanowić się nad bardziej politycznie realistycznym scenariuszem, czyli reformą CBA, a nie jej likwidacją?

Teraz chyba trochę za późno na takie rozważania, bo ustawa jest już w Sejmie. Zobaczymy, jakie będą jej losy później, kiedy trafi na biurko pana prezydenta.

Myśli Pan, że Karol Nawrocki może podpisać ustawę likwidującą CBA?

Jest to możliwe. Proszę pamiętać, że CBA w najważniejszym momencie, czyli w okresie pandemii, mimo dużego budżetu, nie wypełniło swoich podstawowych obowiązków.

To jest bardzo poważny problem. Nie działano skutecznie w sprawach malwersacji przy zakupie lekarstw i środków sanitarnych. Nie zrealizowano żadnej sprawy. A jak już sprawę zrealizowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to została ona przeniesiona do CBA i zatuszowana.

Uważam jednak, że CBA w pewnym momencie spełniło swoją historyczną rolę, jaką była prewencja. To było bardzo istotne, żebyśmy szybko pozbyli się elementu korupcji, który się u nas pojawił. Ta rola, mimo skandali i afer, jest nie do przecenienia w szerszym kontekście. Nie zmienia to jednak faktu, że widać było kryzys formacji, choćby przez pryzmat pani wynoszącej w siatce miliony złotych.

Załóżmy jednak – co moim zdaniem jest nieco bardziej prawdopodobne – że Karol Nawrocki skorzysta z prawa weta. Co wtedy?

Wtedy powstaje problem. Moim zdaniem decydenci powinni ograniczać rolę CBA.

Mówiąc „ograniczać”, ma Pan na myśli zagłodzić finansowo?

W jakiś sposób ograniczać finansowanie – pewnie tak, ale przecież zasoby się przenosi, a nie wyrzuca.

Jeśli chodzi o ludzi, to z jednych osób – tych, o których wiemy, że się nie sprawdziły – się rezygnuje. Natomiast ci, którzy się sprawdzili, powinni otrzymać bardzo dobre oferty pracy w innych służbach ścigających korupcję.

Scenariuszy jest wiele, ale najpierw musi być jakaś decyzja. Teraz tej decyzji brakuje. Poczekajmy na finał prac w parlamencie i decyzję pana prezydenta.

Ale chciałbym powiedzieć jeszcze o rzeczy bardziej systemowej. Jeśli chodzi o korupcję na poziomie podstawowym, to należy wzmocnić odpowiednie komórki policyjne. Uważam, że to jedno z wyzwań, które nas czeka, bo obywatel patrzy na państwo przez pryzmat swoich problemów w gminie. Dlaczego wielu ludzi w Polsce mówi o dwukadencyjności w samorządzie? Bo denerwują ich pewne funkcjonujące układy, które nie do końca są transparentne i czytelne. To jasny sygnał od społeczeństwa. Dlatego uważam, że należy wzmacniać komórki wojewódzkie, a nawet powiatowe – ta przestępczość musi być zwalczana. Ale podkreślam – i tu się całkowicie zgadzam – nie można wiecznie tkwić w rozkroku.

W KPRM powstał niedawno kolejny departament koordynacji służb specjalnych. To już druga komórka – obok departamentu bezpieczeństwa narodowego – która koordynować ma pracę służb. Te zmiany są potrzebne, czy to raczej kolejny przykład na nie do końca zrozumiały rozrost administracji?

Jeżeli tego typu departamenty będą działały w skuteczny sposób, to dobrze. Zawsze konieczny jest gwarant, który stanowi lepszy nadzór, a koordynacja służb funkcjonuje sprawniej. Pamiętajmy, że jedne służby są podporządkowane Ministerstwu Obrony Narodowej, a inne podlegają pod ministra koordynatora.

Ale abstrahując od nowego departamentu, proszę pamiętać, że mamy dziś aż 11 formacji wykonujących pracę operacyjną. W związku z tym, wydaje mi się, że i tak czeka nas wielka debata na temat funkcjonowania i kształtu służb, której teraz nie chcę rozpoczynać. 

Nie chce Pan dzisiaj rozpoczynać tej debaty, ale takie odpowiedzi od polityków i przedstawicieli służb słyszę od wielu lat. Odnoszę wrażenie, że nigdy nie ma dobrego czasu.

Ja mówię o tym konkretnym czasie, kiedy pracujemy nad Kodeksem Pracy Operacyjnej. Chcę, żeby to było jasne: zmiany wprowadzamy systematycznie. Staramy się nie robić wszystkiego naraz, tylko to, co jest możliwe. Jak przeprowadzimy kwestię KPO, możemy dyskutować dalej. Gdybym teraz zaczął tę szerszą dyskusję, Kodeks nigdy nie ujrzałby światła dziennego.

Rewolucja podzielona na etapy?

Najpierw musimy stworzyć odpowiednie mechanizmy. Zastanawialiśmy się nawet, czy po sprawdzeniu i analizie tego jak działa KPO, nie powinniśmy pomyśleć o głębszej integracji w sektorze służb. Po co nam ich tyle? Może można wrócić do starego UOP-u? 

Pytanie tylko, czy tego typu reforma jest możliwa jeszcze w trakcie trwającej wojny na Ukrainie, czy dopiero po jej zakończeniu?

Głębokie zmiany w służbach, w momencie wojny, nie mają racji bytu.

Minister koordynator służb specjalnych stoi na stanowisku, że szef BBN Sławomir Cenckiewicz nie posiada ważnego poświadczenia bezpieczeństwa uprawniającego go do zapoznawania się z materiałami niejawnymi. Obóz prezydencki i BBN mówią, że jest dokładnie odwrotnie. Jak wyjść z tego impasu?

Dla mnie sytuacja jest prosta. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jako krajowa władza bezpieczeństwa, stwierdza, czy dana osoba ma poświadczenie, czy nie. Przepisy są tutaj jednoznaczne. W przypadku obecnego szefa BBN, ABW stwierdziła, że nie ma on ważnego poświadczenia.

Szef BBN bez poświadczenia bezpieczeństwa to chyba jednak pewien problem dla państwa.

To jest kwestia organizacji pracy. Mieliśmy już sytuację, że na czele Służby Cywilnej stała osoba, która nie miała dopuszczenia do informacji niejawnych. Szef Orlenu też nie miał dopuszczenia i stworzono stanowisko zastępcy prezesa, który uczestniczył w spotkaniach, na których omawiano niejawne kwestie. Oczywiście trywializuję, bo szef BBN powinien mieć dopuszczenie, ale chcę uciąć dywagacje. Dla mnie w tym momencie stanowisko ABW jest jednoznaczne.

Dziękuję za rozmowę.

Marek Biernacki – poseł, członek sejmowej Komisji do Spraw Służby Specjalnych, były minister sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i administracji oraz koordynator służb specjalnych.