Tuż przed świętami ruszyła aplikacja „Gdzie się ukryć?”. W czym jest lepsza od tej, którą PSP stworzyła jakiś czas temu pod nazwą „Schrony”? Pojawiają się głosy, m.in. byłego szefa PSP, że de facto zmieniono jedynie nazwę. W takim razie dokonano rebrandingu, czy to zupełnie nowy system?

Absolutnie najważniejsze jest to, że mamy do czynienia z kompletnie nowym narzędziem. Aplikacja została stworzona w nowoczesnej technologii PWA, która daje użytkownikom błyskawiczne ładowanie, działanie offline, możliwość instalacji na ekranie głównym bez sklepu z aplikacjami oraz działa praktycznie na każdym urządzeniu i w każdym środowisku. To właśnie charakteryzuje tego typu aplikacje. Dodatkowo oferuje ona bieżącą lokalizację oraz dostęp do danego obiektu poprzez różne formy dotarcia: nawigację, wyznaczenie trasy, czy kompas. To absolutnie nowatorskie podejście.

Jest to narzędzie, które będzie na bieżąco aktualizowane i rozbudowywane. Obiekty zbiorowej ochrony będą remontowane oraz budowane w kolejnych miesiącach i latach. W pierwszej fazie realizowane będą z pewnością remonty, a dopiero później budowane nowe obiekty zbiorowej ochrony. Jest to działanie długoterminowe, więc opracowując aplikację, musieliśmy oprzeć się na infrastrukturze istniejącej, którą aktualnie możemy wykorzystać. Kluczowe na ten moment było jednak samo narzędzie, na które stworzenie mieliśmy stuprocentowy wpływ i które dopracowaliśmy idealnie.

Po opublikowaniu aplikacji pojawiło się oczywiście kilka błędów, które w ciągu 24 godzin praktycznie w 100 proc. wyeliminowaliśmy. Cały algorytm wyszukiwania został zmieniony. Podczas przygotowania oprogramowania mieliśmy określoną liczbę testerów, a nagle – przy milionach odsłon – testerami stali się użytkownicy, którzy wskazali nam niedociągnięcia.

Wspomniał Pan, że musieliście oprzeć się na istniejącej infrastrukturze. Zaprezentowana interaktywna mapa w sporej części bazuje na obiektach ujętych w poprzedniej aplikacji „Schrony”. Czy te wszystkie „przepisane” miejsca zostały powtórnie sprawdzone i sklasyfikowane? Czy w każdym był strażak, czy po prostu zastosowano metodę „kopiuj-wklej”?

Obiekty pochodzą z wielu źródeł. Jednym z podstawowych, do których mieliśmy dostęp, była inwentaryzacja sprzed dwóch lat przeprowadzona przez strażaków. Korzystając z algorytmów, zaimportowaliśmy te obiekty, które w naszej opinii najlepiej nadawały się do tego celu, i przekazaliśmy je do komend powiatowych oraz miejskich. Tam wykonano pracę na szczeblu lokalnym, aby je ponownie zweryfikować. To była nasza baza wyjściowa. Obecnie przygotowujemy całą strategię wprowadzania kolejnych obiektów do aplikacji.

Drugim źródłem są obiekty ochronne, których organy ochrony ludności zleciły sprawdzenie przez PSP oraz PINB. Zweryfikowaliśmy około 4 tysiące takich zgłoszeń, z których 2 tysiące mogą pełnić funkcję obiektów zbiorowej ochrony po odpowiednim dostosowaniu. Te obiekty, które mogą pełnić funkcję punktów schronienia, zamieściliśmy w bazie aplikacji.  

Trzecim źródłem są obiekty powstałe w ciągu ostatnich dwóch lat, które posiadają silne konstrukcje żelbetowe, np. parkingi czy piwnice. Czwartym, który już pojawił się w aplikacji, jest możliwość zgłaszania obiektów przez użytkowników. Społeczeństwo nas wspiera – jeśli ma wiedzę o jakimś obiekcie, który może się nadawać, zgłasza go, a my to weryfikujemy.

Te zgłoszone obiekty będą podlegały sprawdzeniu przez PSP i nadzór budowlany?

Zgłaszane obiekty przez użytkowników aplikacji będą weryfikowane tylko przez PSP. Nadzór budowlany uczestniczy w sprawdzeniu obiektów ochronnych zgłaszanych formalnie przez organy ochrony ludności.

Tuż przed rozmową wpisałem w wyszukiwarkę frazę „aplikacja schrony” i okazało się, że stara mapa jest nadal aktywna. Dlaczego nie wyłączono jej w momencie uruchomienia aplikacji „Gdzie się ukryć”?

Aplikacja zostanie wyłączona i będzie wykorzystywana do użytku służbowego. 

Porozmawiajmy o tym, gdzie możemy się ukryć w razie zagrożenia. Aplikacja wskazuje dziś głównie parkingi podziemne pod blokami wielorodzinnymi. Przed jakimi zagrożeniami chronią nas takie punkty schronienia? Nie mówimy w tym przypadku chyba o ochronie przed atakami rakietowymi?

Przez lata w zakresie obiektów zbiorowej ochrony nie robiono nic. Prawda jest taka, że te istniejące muszą zostać dostosowane do nowych przepisów. Chcąc dać społeczeństwu pewien zakres ochrony, postawiliśmy na rozwiązania dostosowane do obecnych zagrożeń, takich jak anomalia pogodowe czy naloty dronów. Na ten moment to, co zawiera aplikacja, ma chronić przed gradem, wichurami oraz bronią konwencjonalną w ograniczonym zakresie. To tymczasowe zabezpieczenie, miejsce, w którym możemy się schronić na krótki czas.

„Kilkukrotnie podczas konferencji, zarówno szef MSWiA, jak i Pan, podkreśliliście, że mapa pokazuje nam dziś jedynie punkty schronienia, a więc miejsca – mówiąc obrazowo – o najmniejszej wytrzymałości, o najniższej klasie ochrony. Przed czym ochronią nas te miejsca i co z obiektami, o których mówi ustawa: ukryciami, miejscami doraźnego schronienia i schronami?

Nie mając jeszcze pełnej infrastruktury, musimy korzystać z punktów schronienia. Mamy czas pokoju, więc są one adekwatne do obecnych zagrożeń. Funkcjonalność tych obiektów jest, tak jak powiedziałem wcześniej, ograniczona czasowo. Przypomnijmy też, że sygnałem do działania jest syrena modulowana, trwająca trzy minuty – wtedy właśnie należy poszukać najbliższego dostępnego punktu schronienia i do niego się udać.

Proces sprawdzeń obiektów zgłoszonych przez organy ochrony ludności, które wcześniej pełniły funkcje ochronne, jest na bieżąco prowadzony. Z dotychczas zweryfikowanych obiektów ponad 2 tysiące może pełnić funkcję obiektów zbiorowej ochrony – czyli schronów, ukryć czy miejsc doraźnego schronienia – jednak po odpowiednim dostosowaniu do obowiązujących przepisów.

Na Litwie, w 2024 roku, udało się podwoić liczbę schronów. W Polsce idzie to dość opornie. Dlaczego?

W Programie Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej przewidziano środki w wysokości 0,3 proc. PKB. Stałe finansowanie zapewnia możliwość remontowania oraz rozpoczynania nowych inwestycji, jednak ich realizacja wymaga czasu. Ze względu na krótki czas wydatkowania tegorocznych pieniędzy zakupiono głównie specjalistyczny sprzęt i wybudowano hale magazynowe. 

Za ile lat Pana zdaniem dojdziemy, jeżeli chodzi o budowle ochronne, do takiego poziomu, żebyśmy mogli powiedzieć, że jesteśmy – jako społeczeństwo – zabezpieczeni.

To będzie na pewno długi proces, ale biorąc pod uwagę zapewnione ciągłe finansowanie oraz zmiany prawne, które obligują, by w wielu nowych obiektach, w tym budynkach użyteczności publicznej, budynkach mieszkalnych wielorodzinnych oraz garażach podziemnych, były projektowane obiekty zbiorowej ochrony, myślę, że przyrost będzie dynamiczny.

W ramach kolejnej edycji programu modernizacji służb mundurowych, zapowiadane jest wiele inwestycji m.in. w nowe obiekty dla PSP. To znaczy, że pod każdym z nich pojawi się MDS?

Z całą pewnością będziemy budować obiekty ochronne w ramach naszych inwestycji, zwłaszcza w związku z rolą PSP jako podstawowego podmiotu ochrony ludności, a także w kontekście nowych uwarunkowań prawnych, określających konkretne obowiązki również w stosunku do naszej formacji.

Czy bazując na tym, co mamy dzisiaj w aplikacji, może Pan powiedzieć, że Polacy są bezpieczni?

Tak, uważam, że w czasie pokoju i przy zagrożeniach, o których mówiliśmy, obywatele są bezpieczni. Będziemy też prowadzić szeroką kampanię edukacyjną, jak wykorzystywać własne zasoby. Ponad 20 milionów ludzi mieszka w domach jednorodzinnych, które często posiadają piwnice. Nawet bez piwnicy, stosując zasadę dwóch ścian, można skutecznie chronić się przed odłamkowaniem czy wichurą. Ukraina pokazuje, że takie rozwiązania zdają egzamin. 

Tylko na Ukrainie trwa pełnoskalowa wojna.

To prawda. Dlatego cała nasza uwaga jest dziś skierowana na to, by zbudować obiekty zbiorowej ochrony, które zabezpieczą nas także przed zagrożeniami w czasie „W”.

Nie ma Pan poczucia, że robimy to wszystko za późno? Przespaliśmy trzy dekady i budujemy system dopiero teraz, gdy „za miedzą” trwa konflikt.

Przez lata nikt nie myślał o wojnie, priorytety rozwoju kraju były inne. Obecne czasy to zweryfikowały i musimy się dostosować. Państwowa Straż Pożarna przez ostatnie 30 lat skupiała się na rozwoju ratownictwa (KSRG) i wykonaliśmy tu świetną robotę. Jako podmiot ochrony ludności zostaliśmy formalnie włączeni do systemu dopiero w tym roku przez nową ustawę. Staramy się realizować te zadania najlepiej, jak potrafimy. Nie chcę oceniać przeszłości wolę skupić się na realnym działaniu w teraźniejszości.

Wyobraźmy sobie taką hipotetyczną sytuację. Zaczynają wyć syreny. Ludzie poprawnie odczytują alert i szukają miejsca, gdzie mogą się ukryć. Udają się – zgodnie z aplikacją – do najbliższego punktu schronienia, ale nie zostają tam wpuszczeni, bo żadne przepisy nie nakazują udostępnienia np. garażu podziemnego w bloku osobom postronnym. Może więc trzeba więc wprowadzić taki nakaz? Czyjaś dobra wola nie może być przecież fundamentem bezpieczeństwa.

Obecna koncepcja dostosowana jest do aktualnych rozwiązań prawnych. Minister zapowiedział już jednak nowelizację ustawy, nad którą trwają prace. I nie wątpię, że będzie to jeden z elementów tej nowelizacji.

Porozmawiajmy o Państwowej Straży Pożarnej i jej roli w systemie ochrony ludności. Na PSP spadło wiele nowych zadań, które formacja musi realizować zasobami, jakie już posiada. Inwentaryzacja, aplikacja - czy granica wydolności i efektywności Pana ludzi nie jest już niebezpiecznie blisko?

Nie ma co ukrywać, że to dla nas ogromne wyzwanie. Ale ratownictwo pozostaje naszym podstawowym zadaniem. Doszliśmy do takiego poziomu profesjonalizacji służby, że pomimo odciągnięcia wielu osób do kwestii związanych z ochroną ludności, pozostałe zadania realizujemy na profesjonalnym poziomie.

Ludzie pracują bardzo ciężko, są zmotywowani do tych działań, bo czują misję i ogromną odpowiedzialność. Teraz odpowiadamy już nie tylko za bezpieczeństwo społeczeństwa pod kątem ratowniczym, ale również pod kątem budowania odporności społecznej. 

W ramach ustawy o ochronie ludności w PSP pojawić się mają dodatkowe etaty. Kiedy je Pan dostanie?

Wzmocnienie kadrowe jest zaplanowane na lata 2026–2027, szczególnie w sekcjach kontrolno-rozpoznawczych i na stanowiskach kierowania.

Chciałem zapytać Pana o to, czy jest Pan zadowolony z wysokości budżetu na 2026 rok, który jest nieco niższy niż ten na rok 2025, ale zaraz potem zdałem sobie sprawę z tego, że to nie jedyne pieniądze, jakimi formacja będzie dysponować. Pojawiają się takie głosy, że zakupy w ramach ustawy o ochronie ludności to „dofinansowanie budżetu PSP tylnymi drzwiami”. Co by Pan powiedział tym, którzy tak twierdzą?

Otrzymaliśmy szereg nowych zadań. Inwestycje w hale magazynowe czy sprzęt specjalistyczny rozwijają naszą sprawczość w zakresie ochrony ludności, ale oczywiście, ten sprzęt będzie wykorzystywany także w codziennych działaniach ratowniczych, zwiększając nasz ogólny potencjał.

Na co konkretnie idą te pieniądze? Z tego co sprawdziłem, PSP kupuje m.in.  kamizelki kuloodporne dla strażaków. Szykujemy się na wojnę?

To element programu ochrony ludności, który realizujemy. Doświadczenia z Ukrainy pokazują, że strażacy często pracują pod ostrzałem. Ochrona ratownika jest kluczowa, a my wolimy prewencyjnie się przygotować. A tarcze balistyczne, które też kupujmy, mogą być przydatne także w czasie pokoju, np. przy zagrożeniu wybuchem.

W tym roku skupiliśmy się w głównej mierze na zakupach sprzętu specjalistycznego oraz edukacji. Oprócz tego budujemy też magazyny ochrony ludności. 

Ustawa o ochronie ludności nakłada na Pana obowiązek stworzenia strategii rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej. Co chciałby Pan zmienić w istniejącym dziś systemie? Czeka nas rewolucja?

Strategia, o którą Pan pyta, na poziomie komendy głównej będzie ramowym dokumentem, na bazie którego Komendy Wojewódzkie będą tworzyć szczegółowe dokumentacje rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej. 

W samej Państwowej Straży Pożarnej wygląda to dziś dość optymalnie – są odpowiednie specjalizacje, są wyznaczone kierunki rozwoju – ale oczywiście chcemy to jeszcze bardziej uporządkować, właśnie pod kątem ochrony ludności. 

Bardzo dużym i ważnym dla nas wyzwaniem jest również uszczegółowienie zadań przewidzianych dla ochotniczych straży pożarnych. Pojawił się szereg dodatkowych kwestii: logistyczne, medyczne, zaopatrzeniowe czy ewakuacyjne. Będziemy chcieli wprowadzić profilowanie jednostek OSP, biorąc pod uwagę właśnie te zadania, tak by uzyskać, jak największą odporność w skali całego kraju. Chodzi o usystematyzowanie zadań, by uniknąć chaosu i ułatwić jednostkom pozyskiwanie środków na rozwój w konkretnym kierunku. 

Jak na propozycje tych zmian zareagowało środowisko strażaków-ochotników? Pamiętam z przeszłości takie historie, że decydowano o OSP bez OSP.

Podczas grudniowego spotkania z prezesami zarządu głównego i wojewódzkich OSP pomysł został przedstawiony. Na ten moment strategia jest przygotowywana i wspólna praca z jednostkami OSP zostanie wykonana, w szczególności na poziomie województw. Ale tak jak powiedziałem, wydaje się, że sam pomysł, spotkał się z pozytywnym odbiorem. 

Kiedy przedstawi Pan strategię, o której rozmawiamy?

Dokument powinien być gotowy na przełomie marca i kwietnia. 

Biorąc pod uwagę cały system ochrony ludności i rolę jaką pełni w nim straż pożarna, jest jakiś kraj, który stawia Pan sobie za wzór?

W ratownictwie, jeśli chodzi o Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, to my możemy być wzorem dla innych, a jeżeli chodzi o system ochrony ludności – rozpoczynamy jego budowę. W kwestii budowli ochronnych patrzymy na Skandynawię, gdzie obiekty pełnią podwójną funkcję i można je przekształcić w schrony w krótkim czasie. Patrzymy na wzorce, ale idziemy własną drogą, dostosowaną do naszej specyfiki.

Dziękuję za rozmowę.