Dominik Mikołajczyk: Jak daleko może, Pana zdaniem, posunąć się Rosja we wrogich działaniach na terenie Polski? Ostanie akty sabotażu są wyraźnym sygnałem, że kolejna granica została przekroczona.

Gen. bryg. rez. Maciej Materka, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego: Granica z pewnością została przekroczona. Ale, odpowiadając odpowiedzialnie na pytanie, tak naprawdę nie wiemy, jak daleko może posunąć się Rosja. Moim zdaniem to, co się dzieje, może mieć też związek z toczącymi się negocjacjami między Zachodem, Rosją i Ukrainą. Rosja wywiera presję, by ten proces zakończyć jak najszybciej, w myśl warunków, które podyktuje.

Minister Marcin Kierwiński, po niedawnych aktach sabotażu na kolei powiedział, że mieliśmy dużo szczęściaNatomiast to nie jest dobra strategia na przyszłość. Bo tych działań w różnych krajach jest codzienne bardzo dużo. Idąc na naszą rozmowę, znowu czytałem o balonach na Litwie i Łotwie, które sparaliżowały tamtejsze lotniska. Pewne jest, że to wszystko dzieje się po coś.

W tych wszystkich rozproszonych działaniach: sabotażach, balonach i dronach nad europejskimi lotniskami, czy podpaleniach widzi Pan jakiś klucz, jakieś modus operandi?

Ja zajmowałem się bezpieczeństwem wewnętrznym i nie chcę być kolejnym geopolitykiem, ale na mój „nos” to próba zmęczenia Zachodu i – tak jak już powiedziałem – spowodowanie tym zmęczeniem szybszego zakończenie wojny, oczywiście na warunkach Rosji.

Dzisiaj te działania nie spowodowały jeszcze ofiar, więc ta najważniejsza granica nie została jeszcze przekroczona, ale nie oznacza to, że za chwilę tak się nie stanie. 

Jednak ostatni akt sabotażu na kolei mógł być tragiczny w skutkach.

To prawda. Ale my dziś nie wiemy, czy te działania były tak precyzyjnie zaplanowane, żeby z jednej strony nie było ofiar, ale z drugiej by wywołać strach, czy jednak ten sabotaż miał mieć tragiczne skutki, ale nie wszystko poszło po myśli tych, którzy go zlecili. Taka jest dziś moja ocena tej całej sytuacji. 

Czy możemy dzisiaj w ogóle skutecznie bronić się przed aktywnością rosyjskich służb? Jest na to jakaś recepta?

Moim zdaniem jest. I widać to, patrząc choćby na liczby, którymi posługuje się dzisiaj rząd – czyli 55 osób zatrzymanych i zidentyfikowanych jako związane z rosyjskimi służbami, które wykonywały mniej lub bardziej poważne działania na rzecz Rosji.

Musimy też pamiętać, że są to osoby, które w bardzo prosty sposób można zwerbować i zadaniować, jeżeli chodzi o współpracę i udział w tej wojnie hybrydowej.

Ma Pan na myśli model, który minister koordynator nazwał „agentami jednorazowego użytku”.

Dokładnie. W mojej ocenie, Rosja wcale nie ma dziś nieograniczonych możliwości, bo tak naprawdę po wydaleniu tych setek dyplomatów z Europy jej zdolność działania z pozycji rezydentury znacząco zmieniła się na niekorzyść. Z tego też prawdopodobnie wynika ta wzmożona aktywność jednorazowych agentów. 

Oddając sprawiedliwość i uczciwość temu, co się działo do tej pory - wywoływano straty materialne i chaos, niepewność oraz niepokój w społeczeństwie, ale ofiar nie było.

Już od dawna mówię o tym – zaczynając od historii związanej z sędzią Szmydtem, który uciekł na Białoruś – że potrzebna nam jest, w obszarze służb specjalnych, pełna mobilizacja i jedność klasy politycznej. Ale tak na serio. Bo politycy przy okazji każdego incydentu przekonują, że są zjednoczeni wokół bezpieczeństwa, ale finalnie tracimy bardzo dużo czasu i energii na spory.

Sądzi Pan, że przy obecnej polaryzacji nie tylko sceny politycznej, ale w ogóle życia społecznego, takie zjednoczenie w temacie służb specjalnych jest w ogóle możliwe?

Jeżeli na serio traktujemy zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa związane z wojną w Ukrainie, to takie porozumienie musi być możliwe. Bez względu na to, jaki będzie finał tej wojny, zagrożenie ze strony Rosji dla nas nie minie. Nie zapominajmy, że jest jeszcze Białoruś. Wciąż mamy „podpaloną” całą granicę wschodnią. Cele Kremla się nie zmienią. Rosja po zakończeniu działań w Ukrainie prawdopodobnie przebazuje siły i nadal będzie chciała odzyskać tę strefę wpływów sprzed kilkudziesięciu lat.

Co więcej, jak widać w tym obszarze wojny hybrydowej, czyli działań poniżej progu wojny, Zachód na razie jest bezradny. Rosja robi, co chce, a my możemy się tylko bronić i na razie nam się to udaje. Natomiast nie mamy odpowiedzi. Dzisiaj przygotowujemy się militarnie – jako Europa – do wojny. Ale tak naprawdę chyba nikt nie wie do końca na ile będzie to realne zagrożenie. Natomiast w tym obszarze hybrydowym potrzebna jest pełna mobilizacja i zjednoczenie. 

Zatrzymajmy się na chwilę przy tych możliwych odpowiedziach ze strony państwa, na wrogie działania rosyjskich służb. Szef MSZ Radosław Sikorski, tuż po incydentach na kolei, informując o tym, że ostatni rosyjski konsulat w Polsce zostanie zamknięty, powiedział, że to nie będzie jedyna odpowiedź naszego. Czy wyobraża Pan sobie taki scenariusz, że Polska odpowiada narzędziami, z których korzysta Rosja – czyli polskie służby specjalne zlecają dokonanie na przykład aktów sabotażu czy dywersji na terenie Rosji lub Białorusi?

Musimy być na to gotowi. Doskonale wiemy, że Rosjanie – mówiąc kolokwialnie – dopóki nie poczują tego na własnej skórze, nie będą skłonni do jakiejkolwiek refleksji czy zmiany. Ukraińska aktywność w głębi Rosji – z pomocą sojuszników – może być dla nas pewną wskazówką. Nie powinniśmy wykluczać możliwości podjęcia takich działań. 

Ale jeszcze jedna generalna uwaga, z mojego punktu widzenia kluczowa. Zanim będziemy rozmawiali o służbach specjalnych, musimy się zjednoczyć w tym temacie i cofnąć się do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, od której powinniśmy zacząć budować nasz potencjał.

Porozmawiajmy zatem chwilę o tym potencjale wywiadowczym. W ostatnich dniach opinię publiczną obiegła informacja, że w strukturach UE powstać może ponadnarodowa służby wywiadowcza. To Pana zdaniem dobry pomysł?

Moim zdaniem, to będzie struktura, która działać będzie „na papierze”, bez realnych zdolności i możliwości. Przemawiają za tym choćby przykłady różnych kolektywnych formatów, które – by działały – wymagają pełnego zrozumienia i zaangażowania wszystkich członków tego procesu. A wiemy, że w tym obszarze chęć do współpracy jest ograniczona, nawet jeżeli mówimy o Unii Europejskiej. 

Zakładając najbardziej optymistyczny scenariusz i maksimum dobrej woli ze strony członków UE, to nawet jeżeli ta struktura powstanie – moim zdaniem – gotowość operacyjną i zdolności osiągnie dopiero za kilka lat, czyli najprawdopodobniej już po prognozowanej, według niektórych, wojnie. 

To ciało, w mojej ocenie, może istnieć po to, by tłumaczyć w Unii Europejskiej specyfikę służb specjalnych. Ale w realne możliwości nie wierzę, bo wiem, jak to odbywa się choćby na poziomie NATO, w którym jesteśmy od 1999 roku. 

Czyli uważa Pan, że taka agencja wywiadowcza będzie raczej kolejną strukturą polityczną?

Tak sądzę. W mojej opinii, dziś państwa powinny koncentrować się na budowaniu odporności i własnych zdolności. Oczywiste jest, że w przypadku zagrożenia najważniejsza jest szybka wymiana informacji – i to się dzieje np. w rejonie państw Morza Bałtyckiego, czy choćby takiej formuły państw skandynawskich.

Czyli te węższe modele są skuteczniejsze.

One dzisiaj działają, choć wiemy, że nawet tu czasem ta współpraca nie jest łatwa. Więc jeżeli mówimy dzisiaj, że ktoś w Unii Europejskiej zacznie budować ogólnoeuropejskie struktury, to proszę mi wierzyć, że spotka się ze zwielokrotnionymi problemami. 

Nie chciałbym, żeby taka struktura powstała tylko po to, by czekać na informacje z państw członkowskich, potem kilkukrotnie je „przerobić” i zająć jeszcze raz decydentów tymi samymi sprawami. 

Przejdźmy do polskich służb specjalnych. Swoją służbę rozpoczynał Pan jeszcze w Urzędzie Ochrony Państwa, potem po drodze była ABW, CBA i SKW. Nie uważa Pan, że w Polsce mamy za dużo służb specjalnych – dwa wywiady, dwa kontrwywiady, do tego jeszcze CBA, które – co podkreśla wielu ekspertów – jest raczej formacją policyjną, a nie specjalną.

Nie powiem dzisiaj, ile dokładnie ma być służb w Polsce. Problem jest bowiem znacznie poważniejszy. Dzisiaj wszystkie ustawy dotyczące służb specjalnych są przestarzałe, a wśród decydentów nie ma kompletnie zrozumienia, po co i dlaczego istnieją służby specjalne. Politycy się nimi albo straszą, albo się ich boją. 

Albo używają ich jako instrumentu w politycznej walce.

Albo mówią, że użyją, co wywołuje niepotrzebne turbulencje w służbach. Natomiast dzisiaj tak naprawdę przepisy są przestarzałe i „poobijane” przez choćby aferę Pegasusa czy różne inne afery związane ze służbami. 

Zanim zaczniemy mówić o reformie służb specjalnych, musimy przede wszystkim zacząć od nadzoru nad nimi. Bo musimy sobie zdać sprawę z tego, że obywateli nie interesuje to, czym różni się SKW od ABW. To jest może istotne, ale dla wąskiej grupy ludzi. Więc zanim będziemy coś likwidować czy łączyć ze sobą, zacznijmy od stworzenia modelu, a pierwszym krokiem powinien być mechanizm nadzoru. 

Musi powstać ciało odporne na polityczne zawirowania takie, które mogłoby szybko sięgnąć po dane źródłowe. Chodzi też o to, żeby służby nie broniły przed nadzorcami. 

Kłopot jednak w tym, że mamy dzisiaj ogromny problem z instytucjami państwa jako takimi. Najlepszym przykładem jest wymiar sprawiedliwości – w zasadzie nie wierzymy w sądy, w trybunały. Mieliśmy też w ostatnich latach duże zamieszanie wokół Najwyższej Izby Kontroli. 

Jakie zatem powinny być służby? Służby mają dziś wynikać z najnowszych osiągnięć technologicznych i zagrożeń, jakie nas otaczają. I znowu cofnę się do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego. Musimy jasno określić jakie państwo ma realizować cele i przy użyciu jakich narzędzi. To absolutnie najważniejsza sprawa.

Wspomniał Pan o nadzorze nad służbami. Na jakich instytucjach ten model mógłby się oprzeć? Od lat powraca pomysł wzmocnienia roli Sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Dziś nie ma ona zbyt wielu prerogatyw, a – co podkreślają zwolennicy zmian – jako ciało kolegialne i politycznie ekumeniczne, powinna być silniej umocowana w systemie bezpieczeństwa. Zgadza się Pan z tym?

Musimy znowu wrócić do tej polaryzacji, o której rozmawialiśmy, bo wokół Komisji do spraw Służb Specjalnych w ostatnich latach też pojawiało się sporo wątpliwości, związanych choćby, z tym że niektórzy posłowie nie dostawali poświadczeń bezpieczeństwa. W mojej ocenie, do nadzoru nad służbami mogą być delegowane osoby z komisji, ale powinniśmy stworzyć osobne, silnie umocowane w administracji rządowej ciało. Do tego jednak potrzebna byłaby nie tylko nowa strategia bezpieczeństwa, ale też zmiana konstytucji. I zdaję sobie sprawę, że dziś, ten drugi element to trochę science fiction. 

Wracając do pytania. Wydaje mi się, że Sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych jest za „słaba” by móc pełnić rolę nadzorcy z prawdziwego zdarzenia, bo przede wszystkim nie ma ona dostępu do materiałów źródłowych.

Jeżeli dobrze rozumiem, de facto mówi Pan: umówmy się na coś i realizujmy.

Tak. Mówiłem to już po ucieczce sędziego Szmydta. Musimy umówić się na służby – na ich kształt, sposób nadzoru i finansowanie. 

Do finansowania za chwilę wrócę. Ale dopytam jeszcze o służby kontrwywiadowcze. Był Pan szefem jednej z nich, czyli SKW, druga – ABW – jest największą służbą specjalną w Polsce. Z jednej strony zwolennicy obecnego modelu przekonują, że jest on dziś odpowiedzią na współczesne zagrożenia, z drugiej pojawiają się głosy, mówiące o tym, że istnienie dwóch służb kontrwywiadowczych jest dziś błędem – obie służby zmagają się nie tylko z problemami osobowymi, ale też finansowymi. Pana zdaniem, połączenie tych dwóch formacji ma sens?

Tylko pod warunkiem, że zrobimy to w sposób usystematyzowany, czyli bez żadnych ambicji jednej czy drugiej strony, wychodząc właśnie od pewnej strategii. To wbrew pozorom jest dość proste do zrobienia. Dziś minister koordynator może po prostu – mówiąc brutalnie – przeliczyć służby. Może sprawdzić, ile jest spraw, informacji, zawiadomień do prokuratury.

Służby potrzebują ewaluacji?

Jeżeli chcemy myśleć o dokonywaniu jakichkolwiek zmian, to jest ona absolutnie niezbędna. To wszystko o czym powiedziałem, ale też wiele innych elementów można sprawdzić. Kiedy będziemy mieli już te dane, powinniśmy nałożyć na nie matrycę związaną z finansowaniem. Nie jest tajemnicą, że wiele wydatków choćby tych na technikę operacyjną, jest powielane. Osobną sprawą jest system szkolenia, który – umówmy się – we wszystkich służbach kontrwywiadowczych, czy nawet w CBA – jest bardzo podobny. Wniosek: można go ujednolicić. 

Poza służbą jestem dokładnie trzy lata, ale uważam, że dziś jest moment na to, żeby uczciwie powiedzieć sobie, co możemy zrobić i jakich osób w służbach potrzebujemy. A pamiętajmy, że w wielu miejscach mamy poważne luki pokoleniowe i to też trzeba wziąć pod uwagę.  

Musimy zakończyć już tę dyskusję i polaryzację wokół służb. Sięgnąć do najlepszych wzorców związanych z rekonwersją i wykorzystaniem ludzi, którzy z różnych powodów kończą pracę w służbach, ale po roku czy dwóch nie wyobrażają sobie innego świata. 

Natomiast, powiem to raz jeszcze: dzisiaj służby specjalne po prostu trzeba policzyć.

To rozdrobnienie służb potencjalnie może prowadzić jeszcze do jednego niebezpiecznego zjawiska – braku dostatecznej współpracy, wzmaganej poczuciem konieczności konkurowania między sobą. To realne zagrożenie, czy diagnoza stawiana nieco na wyrost?

To tak naprawdę wszystko zależy od dojrzałości personalnej i odpowiedzialności szefów służb. Jeżeli każdy rozumie swoją rolę, to żadnego ryzyka nie ma. Natomiast ono występuje, jeśli na czele formacji stoją niewłaściwe osoby.

Dzisiaj nie skupiałbym się na tym, czy służb powinno być mniej, czy więcej. Przede wszystkim musimy wypracować model i mówiąc zupełnie poważnie, biorę pod uwagę to, że może się okazać, że wystarczy nam jedna wielka służba specjalna z kierunkowymi departamentami. 

Tylko tworząc jedną służbę specjalną, politycy musieliby – ponad podziałami – zgodzić się na to, żeby jednej osobie, dać ogromną władzę. Pytanie, czy ktokolwiek się na to zdecyduje i czy taki model nie stanowi też potencjalnie zbyt dużego ryzyka dla bezpieczeństwa państwa?

Tak jak powiedziałem, zdaję sobie sprawę z tego, że dziś naszym problemem jest niedojrzałość w tworzeniu instytucji i polaryzacja sceny politycznej. Ale to wszystko nie powinno dotyczyć służb. Jedyne co nas może uratować, to przeanalizowanie i stworzenie nowego modelu wypracowanego na podstawie zadań i zagrożeń, uwzględniając Strategię Bezpieczeństwa Narodowego. 

Porozmawiajmy przez chwilę o pieniądzach. Bez względu na to, kto sprawował przez ostanie lata władzę, służby specjalne borykały się z niedofinansowaniem. Parę lat temu przedstawiciele Agencji Wywiadu mówili nawet publicznie, że pieniędzy jest tak mało, że wszczynanie nowych przedsięwzięć wywiadowczych jest niemal niemożliwe. Widzi Pan jakieś systemowe rozwiązanie, które pozwoliłoby raz na zawsze rozwiązać ten problem, tak żebyśmy co jakiś czas nie wracali do dyskusji o tym, ile pieniędzy potrzebują służby, a ile możemy im dać.

Po pierwsze zgadzam się z diagnozą, że pieniędzy na służby jest za mało. I o ile politycy bardzo łatwo przeznaczają coraz większe środki na obronność, o tyle na służby specjalne tych funduszy zawsze brakuje. A musimy sobie zdać sprawę z tego, jak kluczową rolę dziś pełnią one w systemie bezpieczeństwa państwa.

Problem finansowania dotyczy – w związku z tymi wysokimi nakładami na obronność – w nieco mniejszym stopniu służb wojskowych?

Może zakończymy raz na zawsze tę dyskusję, bo tak naprawdę ani Służba Wywiadu Wojskowego, ani Służba Kontrwywiadu Wojskowego nie ma – co do zasady – problemów finansowych. To jest budżet MON i jak trzeba, pieniądze zawsze się znajdują. 

Ale dzisiaj za 80 proc. zagrożeń, związanych z kluczowymi obszarami, które finansują państwo, odpowiada Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. 

I jak weźmiemy pod uwagę to, ile wydajemy na sprzęt wojskowy: myśliwce, śmigłowce, czołgi, to zobaczymy pewną wyraźną dysproporcję. Osobną kwestią jest bieżące finansowanie i być może powinno ono zostać powiązane z Produktem Krajowym Brutto.

Ten pomysł nie spodoba się żadnemu ministrowi finansów.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale to właśnie musimy zrozumieć. Skoro tyle wydajemy na obronność i wojsko, na różne programy, które mają aktywizować społeczeństwo, to pieniądze na służby specjalne muszą się znaleźć. 

Coroczne środki zapisane w budżecie powinny być przeznaczana na bieżące utrzymanie, koszty i pewną modernizację. Natomiast jeżeli mówimy o nowoczesnych służbach i nowoczesnym państwie, to powinniśmy mieć wydzielony budżet, który będzie służył długofalowym, skomplikowanym projektom, dającym nam przewagę konkurencyjną i który – przede wszystkim – nie byłby budżetem jednorocznym. W tym zakresie, środki nie powinny przepadać, wraz z końcem roku. Tak jak w biznesie: firmy dysponują na swoim koncie środkami, funduszami i mogą pewne rzeczy robić z tymi pieniędzmi. 

Dzisiaj służby nie istnieją bez innowacji, a by je zdobywać, kupować, być może przejmować i rozwijać, potrzebne są bardzo elastyczne możliwości dysponowania dużymi pieniędzmi. Powiedzmy sobie też szczerze: biorąc pod uwagę budżet państwa, to ile wydajemy na obronność, służby mundurowe, nie mówimy tutaj o pieniądzach nieosiągalnych. 

Tylko znowu, czy nie ma Pan wrażenia, że to też będzie trudne do realizacji. I to nie tylko z takiego politycznego punktu widzenia – bo trzeba się dogadać ponad podziałami – ale też społecznego. Kiedy mówi Pan o tym, że służbom specjalnym trzeba dać większą swobodę w dysponowaniu pieniędzmi, wiele osób pamięta choćby historię z wynoszeniem w reklamówce milionów złotych z CBA.

Wydaje mi się, że w ogóle to, o czym rozmawiamy, interesuje jednak pojedyncze osoby, tak samo, jak dyskusja o likwidacji CBA. Ludzie chcą by państwo i jego instytucje działały. Kropka. 

Wracając do CBA, to w każdej formacji zdarzają się czarne owce i to oczywiście podwójnie boli, bo wymaga się od tych ludzi wyższych standardów. No ale te problemy dotyczą też Policji, a jednak nikt nie chce jej likwidować, czy odbierać jej jakichś uprawnień.

W mojej opinii nie powinniśmy likwidować teraz CBA. Bardzo trudno jest w Polsce coś zbudować w administracji - coś co działa w rzeczywistości, a nie zgadza się tylko na papierze. 

Likwidacja CBA znowu zajmie ABW, Policję i decydentów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo. A ci, mają teraz co robić.

CBA jest sprawną, kompaktową instytucją, łatwą do zarządzania i zadaniowania, z pamięcią instytucjonalną. W trudnym czasie, niech pracuje nad „dodatkowymi wpływami do budżetu” choćby na pozostałe służby specjalne. Nie bez znaczenia, jest i będzie coraz większy udział ukraińskich firm w Polsce. Aktualnie mamy kilkanaście tysięcy działalności gospodarczych założonych i prowadzonych przez Ukraińców. Ostatnie wydarzenia z Ukrainy pokazują, że temat korupcji jest ciągle „żywy”. Poczekajmy z likwidacją CBA do kompleksowej reformy służb, o której rozmawialiśmy.

Na koniec wróćmy jeszcze do sprawy ostatnich akcji sabotażu. Dlaczego Rosjanie wykorzystują do tego typu działań osoby posługujące się ukraińskim paszportem? Chodzi Pana zdaniem tylko o wzbudzenie niepokojów i niechęci wobec Ukraińców w Polsce, czy jeszcze o coś?

Na pewno Rosji jest łatwiej werbować Ukraińców, z którymi naturalnie mają pewną wspólnotę językową. Poza tym jest ich w Polsce wielu. Wiadomo też, że część z nich potrzebuje pieniędzy i – mówić kolokwialnie – łapią się wszystkiego. Natomiast uważam, że Rosja robi to wszystko celowo, po to, żeby właśnie wzbudzać w nas niepokój i destabilizować. Chodzi o to, by oddolnie kwestionować szeroko rozumianą pomoc dla Ukrainy, w tym tą militarną. Ten klin wkładany między nas a Ukraińców zawsze pasował Rosji i dziś podbija ona tylko stosowane od lat narracje. 

Natomiast chcę zwrócić też uwagę na Białorusinów. Od czasu sfałszowanych przez Łukaszenkę wyborów osób, które wystąpiły o wizę pracowniczą w Polsce, jest sporo. Trzeba było sprawdzić kilkaset tysięcy ludzi, którzy dziś tu są, pracują, zajmują coraz bardziej kluczowe miejsce. I to też wyzwanie dla służb kontrwywiadowczych. Dzisiaj możemy sobie wyobrazić, co może się wydarzyć, pamiętając, że ci ludzie często zostawili na Białorusi swoje rodziny. A do czego zdolny jest reżim Łukaszenki, wiemy doskonale.

Dziękuje za rozmowę.

Gen. bryg. rez. Maciej Materka - były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, a także funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Obecnie przewodniczący Rady Frontline Foundation.