Dominik Mikołajczyk: W Sejmie pojawił się niedawno projekt, złożony przez posłów Lewicy, w którym postulujecie Państwo powołanie Biura Monitorowania Policji? Czy w całym systemie służb mundurowych i kontroli nad nimi potrzebny jest kolejny element?

Wiesław Szczepański, przewodniczący sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych: Wydaje mi się, że tak, ponieważ dzisiaj mamy taką sytuację, w której postępowanie w sprawie wyjaśnienia działań policji prowadzi policjant. W wielu przypadkach jest to kolega, może nawet z tej samej szkoły oficerskiej ze Szczytna. Moim zdaniem dobrze byłoby, gdyby takie kontrole wykonywane były przez osoby, które nie są ze sobą powiązane. Dlatego uważam, że powinien powstać podmiot, który w żaden sposób nie jest związany z funkcjonariuszami i pracownikami policji. W związku z tym mówimy o tym, że zarówno dyrektor Biura Monitorowania Policji jak i jego zastępca, ale myślę, że dobrze by było, aby również jego pracownicy, nie powinni być osobami, które wcześniej pracowały w organach szeroko rozumianego bezpieczeństwa, a więc policji, Straży Granicznej, ABW czy CBA. Chcemy, żeby były to osoby z wiedzą prawniczą o nieposzlakowanej opinii. Chodzi nam przede wszystkim o to, żeby nie można było posądzić tych osób, z uwagi na ich wcześniejsze miejsce zatrudnienia, o jakąś stronniczość.

Mówi się, że jest wiele instytucji, które mogą kontrolować działania policji. Może robić to m.in. NIK, Sejm czy wewnętrzne ograny w MSWiA. Proszę jednak pamiętać, że te instytucje nie zajmują się tylko policją, a naszym zdaniem utworzenie jednego dedykowanego właśnie dla tej formacji organu jest potrzebne.

Czym miałoby się zajmować Biuro?

Co do zasady Biuro zajmowałoby się rozpatrywaniem skarg na działania policji, kontrolą jej działalności czy też prowadzeniem działań analitycznych zmierzających do ustalenia przyczyn i skali nieprawidłowości w działalności policji. Ale tutaj chodzi nam o coś więcej. O to, by Biuro Monitorowania Policji objęło kontrolą całą formację, jej działania. Chcemy by BMP pilnowało tego, żeby policja działała w granicach obowiązującego prawa. Podam przykład. Gdyby dziś istniało BMP, to właśnie ta jednostka moim zdaniem powinna zająć się wyjaśnieniem postrzelenia gumową kulą podczas Marszu Niepodległości jednego z dziennikarzy. To właśnie ta jednostka mogłaby sprawdzać, czy postępowanie policji wobec protestujących było właściwe.

W jakim miejscu w systemie kontroli znajdowałoby się Biuro Monitorowania Policji?

Biuro byłoby nadrzędne w stosunku do innych jednostek czy komórek wewnętrznych, które dziś kontrolują działania policji. Mówimy o organie, który podlegałby bezpośrednio Sejmowi. Mówiąc obrazowo, chodzi nam o stworzenie policyjnego NIK-u. 

Czy czas, w którym policja zmaga się z rekordową liczbą wakatów, epidemią koronawirusa, to dobry moment na wprowadzanie takich zmian?

Być może moment nie jest dobry, natomiast każdy moment, w którym rozpoczęlibyśmy tę dyskusję, mógłby być równie zły. Ale zatrzymajmy się na chwilę przy wakatach. Uważam, że przy tej liczbie jaka dziś występuje w policji będzie można się zastanowić, czy jeśli Biuro Monitorowania Policji powstanie, to nie przesunąć części policjantów z komórek dziś zajmujących się kontrolą do innych zadań, w miejsca, gdzie brakuje rąk do pracy.

Podkreśla Pan, że kadrę BMP tworzyć mają ludzie niezwiązani z formacją. Zakładając, że uda się Wam przekonać większość parlamentarną i Biuro zostanie powołane, to kto mógłby stanąć na jego czele? 

Dzisiaj jeszcze tego nie wiem. Nie tworzymy tego stanowiska pod konkretną osobę. Dobrym kandydatem mógłby być ktoś pokroju np. Adama Bodnara, który kończy kadencję jako Rzecznik Praw Obywatelskich, choć pewnie jego potencjalna kandydatura byłaby nie do przyjęcia przez Prawo i Sprawiedliwość. Szefem Biura Monitorowania Policji moim zdaniem powinien być prawnik, osoba o nieposzlakowanej opinii. Nie chcę dzisiaj mówić, że tworzymy stanowisko pod kogoś konkretnego. To Sejm i Senat będą wskazywać i wybierać kandydatów. 

To nie jedyny projekt, związany z działaniem policji, jaki w ostatnim czasie złożyli posłowie Lewicy. Chcecie Państwo też, by noszenie imienników na mundurach przez funkcjonariuszy było obowiązkowe także w sytuacji, w której mundurowi pełnią służbę w pododdziałach zwartych. Skąd pomysł na tę zmianę? 

On jest efektem m.in. ostatnich protestów, nie tylko tych październikowych, ale też wcześniejszych. Zauważyliśmy, że bardzo często, kiedy policjanci dokonywali legitymowania czy zatrzymania, byli nieoznakowani, a pytani o stopień i nazwisko często nie chcieli odpowiadać. Te zmiany, które zaproponowaliśmy zakładają, że wszyscy policjanci będą zobowiązani do noszenia imiennika. Policjant jest osobą publiczną, a jego imię i nazwisko powinno być znane osobie, którą zatrzymuje.   

Zdecydowaliśmy się na zaproponowanie tych zmian jeszcze z jednego powodu. Z naszych informacji i przeprowadzonych rozmów wynika, że policjanci często nie posiadając imienników zasłaniali się tym, że są w szyku zwartym, a wcale tak nie było. W wielu sytuacjach na początku działań faktycznie policjanci byli w szyku zwartym, ale potem ten szyk się rozproszył. I pytanie czy taki policjant, który dokonuje interwencji nie będąc już de facto w szyku zwartym, nie powinien mieć imiennika? Moim zdaniem powinien.

Już teraz pojawiają się głosy, mówiące o tym, że imię i nazwisko na mundurze może w niektórych przypadkach narazić funkcjonariusza i jego rodzinę na niebezpieczeństwo. A jeśli zamiast danych osobowych na mundurze umieścilibyśmy numer służbowy? Takie rozwiązanie popiera m.in. NSZZ Policjantów.

Jest to oczywiście kwestia do rozważenia, ale proszę zauważyć, że mielibyśmy wtedy dwa rodzaje oznakowania – imiennik i quasi imieninek, czyli numer służbowy dla funkcjonariuszy w szyku zwartym. Jeśli znam dane policjanta, to np. pisząc skargę wiem jaki funkcjonariusz przeprowadzał wobec mnie interwencję, znam jego dane. W przypadku, w którym na mundurze umieszczony będzie jedynie numer, zanim taką skargę napiszę, będę musiał go "odkodować", a więc zwrócić się do odpowiednich organów o podanie danych funkcjonariusza posługującego się konkretnym numerem służbowym.

W skardze można jednak posługiwać się numerem służbowym funkcjonariusza, który jest unikatowy dla każdego z mundurowych.

To prawda i nie jest to jakiś straszny problem. Proszę jednak zauważyć, że wydłuża to drogę. Tak jak powiedziałem, jeśli ze strony policyjnych związkowców będzie wola współpracy i będą proponować by imiennik zamienić na numer służbowy, to jesteśmy skłonni się porozumieć. Zdaję sobie sprawę, że policjanci obawiają się tego, że ich działania, np. w stosunku do pseudokibiców, mogą spotkać się np. z chęcią zemsty ze strony tego środowiska. Dla mnie pewne jest jedno, obywatel zawsze musi mieć możliwość identyfikacji policjanta, który podejmuje wobec niego interwencję. My mówimy o imiennikach, NSZZ Policjantów o numerach służbowych. Jesteśmy skłonni na ten temat rozmawiać. 

W ostatnich dniach pojawia się wiele spekulacji dotyczących odwołania komendanta głównego policji, które miałoby się wiązać z pewnymi politycznymi naciskami. Wraca więc też pytanie o to, czy to stanowisko nie powinno być kadencyjne. Petycja w tej sprawie złożona przez NSZZP jest w Sejmie. Czy Pana zdaniem warto wrócić do tego pomysłu?

Od kilkunastu dni faktycznie mamy do czynienia z falą spekulacji na temat odwołania czy odejścia ze stanowiska komendanta głównego policji. Pojawiają się sygnały o naciskach na policję, o co zresztą pytam w mojej interpelacji skierowanej do premiera Matusza Morawieckiego. Na temat kadencyjności rozmawiałem z przewodniczącym (NSZZ Policjantów – przyp. red.) Rafałem Jankowskim, i jest to temat do rozważenia. Jeśli mówilibyśmy np. o 4-letniej kadencji komendanta głównego policji, miałby on pewną stabilność i moglibyśmy wyeliminować sytuacje w których politycy naciskają na szefa policji próbując wymusić takie albo inne działania. Nieodwoływalność komendanta dałaby mu niezależność od polityków i autonomię. Byłby pewny, że jeśli nie złamie prawa, nie zostanie skazany, to nikt ze stanowiska go nie zdejmie.

Ale mówimy o pomyśle pewnego rozwiązania, a ustawa musi zawierać wiele szczegółowych zapisów choćby tych określających, ile lat ma trwać kadencja, kto wybierałby komendanta głównego policji oraz w jakich konkretnych przypadkach - takich jak utrata praw publicznych czy prawomocne skazanie - można go odwołać. Trzeba też zastanowić się co z takim komendantem stanie się po tym, jak zakończy kadencję. Część osób przejdzie na emeryturę, ale może dla tej grupy oficerów, generałów, którzy będą chcieli pełnić służbę dalej, trzeba pomyśleć o jakiś stanowiskach tak, żeby móc dalej korzystać z ich wiedzy i doświadczenia.

Przeciwnicy takiego rozwiązania często argumentują, że ewentualny konflikt personalny między komendantem głównym, a nadzorującym go ministrem, może znacząco utrudniać albo wręcz uniemożliwiać sprawną współpracę. Pytanie więc, czy wprowadzenie kadencyjności nie ogranicza szefowi MSWiA możliwości kształtowania swojej wizji bezpieczeństwa, także w tym kadrowym wymiarze?

Z pewnością jest to pewne ograniczenie, ale uważam, że policja powinna być zupełnie apolityczna i jej rolą jest przede wszystkim realizowanie zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa. Nie widzę więc problemu. Jeśli komendant realizuje zadania jakie wynikają z jego obowiązków, to relacje personalne mają drugorzędne znaczenie.

W projekcie przyszłorocznej ustawy okołobudżetowej zapisano, że fundusze nagród nie powstaną, a nagrody mają być wypłacane m.in. ze środków zaoszczędzonych na wakatach czy zwolnieniach lekarskich. Jest jeszcze szansa na to, żeby fundusze nagród zostały jednak powołane, czy polityka zaciskania pasa w tym przypadku zwycięży? 

Wydaje mi się, że zwyciężą oszczędności. Dzisiaj nie wiemy jeszcze jak będzie tak naprawdę wyglądał ten przyszłoroczny budżet. Z uwagi na drugą falę pandemii koronawirusa, wszystko wskazuje niestety na to, że może być znacznie gorszy niż ten.

Czyli mundurowi nie mają co liczyć na fundusze nagród?  

Niestety moim zdaniem, na dziś, nie ma szans na to, że te fundusze zostaną jednak powołane. Ale proszę pamiętać, że zgodnie z zapowiedziami MSWiA w przyszłym roku miał ruszyć kolejny program modernizacji, który brak tych funduszy nagród mógłby nieco zrekompensować.

No właśnie. MSWiA zapowiadało kolejną edycję modernizacji, jednak do dziś nie pojawił się projekt nowej ustawy, mimo że miała ona obowiązywać od stycznia przyszłego roku. Uważa Pan, że ten termin jest jeszcze aktualny?  

Jest to raczej mało realne. Jeśli kolejna modernizacja miałaby ruszyć od stycznia 2021 roku, to już w Sejmie powinniśmy pracować na projektem ustawy albo znać chociaż jej założenia. Powinniśmy wiedzieć o jakich pieniądzach rozmawiamy. Boję się, że ten projekt może pojawić się dopiero w pierwszym kwartale przyszłego roku. Więc te trzy miesiące już gdzieś nam mogą "uciec". Dyrektor Departamentu Budżetu MSWiA, pytany podczas ostatniego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o to, kiedy pojawi się projekt, odpowiedział, że w resorcie spraw wewnętrznych i administracji trwają obecnie prace. Zadeklarował, że projekt powinien pojawić się w listopadzie, ale póki co go nie widzimy.

Nie ukrywam, że ustawa modernizacyjna, która w tym roku dobiega końca, bardzo pomogła służbom podległym MSWiA, więc chciałbym, żeby była kontynuowana. 

Na koniec zapytam o projekt dotyczący zmian w art. 15a ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym. Już dziś wiemy, że nie do końca odpowiada on oczekiwaniom funkcjonariuszy, a co więcej obejmuje jedynie służby podległe MSWiA. Uważa Pan, że powinien on zostać rozszerzony na inne formacje?

Służb mundurowych nie powinno się różnicować pod tym względem. Wszystkie służą bezpieczeństwu kraju, więc powinny mieć takie same przywileje i powinno dotyczyć ich takie samo prawo. Nie ma tutaj lepszych i gorszych. Tak jak głosowałem za poprawką dodającą funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej do katalogu służb objętych dodatkiem przedemerytalnym, tak uważam, że także i w tym przypadku zmiana w przepisach powinna objąć zarówno Służbę Więzienną jak i Służbę Celno-Skarbową. Pytanie jest oczywiście o skutki finansowe, ale uważam, że nie może być tak, że jedno ministerstwo jest faworyzowane, a funkcjonariusze podlegli innemu ministerstwu są pomijani.

Czy jeśli projekt tej ustawy pojawi się na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, i nadal nie będzie obejmował SW i SCS, zamierza Pan zgłosić propozycje odpowiednich poprawek? 

Na razie nie widziałem projektu, który tak naprawdę jest teraz jedynie założeniem. Dopóki projekt nie trafi do Rządowego Centrum Legislacji, to – mówiąc wprost – są to pobożne życzenia resortu spraw wewnętrznych i administracji. Teraz, z tego co wiem, przygotowane w MSWiA propozycje są konsultowane ze środowiskiem, którego te rozwiązania mają dotyczyć. Zapewniam też pana, że grupy, których te regulacje nie obejmą, będą żywo zainteresowane tym, by to zmienić i – tak jak bywało to już ostatnio – będą zwracać się do parlamentarzystów z prośbą o pomoc. Nie ukrywam, że jeśli zajdzie konieczność, jestem gotowy takie poprawki złożyć, choć proszę pamiętać, że nie mamy większości w Sejmie, a więc jeśli te propozycje nie zostaną poparte przez PiS, to najprawdopodobniej znów przepadną.

Dziękuję za rozmowę.