Dominik Mikołajczyk - InfoSecurity24.pl: Zacznijmy od pojęcia „resocjalizacja”. Wielu mówi, że w większości przypadków jest ona fikcją. Czy Pana zdaniem SDE może być rozwiązaniem które sprawi, że będzie inaczej?

Gen. Paweł Nasiłowski - Pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości ds. Dozoru Elektronicznego: Tutaj trzeba by się odnieść do samej istoty i źródeł definicji tego terminu. Różne nauki penalne używają tego terminu w bardzo różny sposób. Oczywiście, termin „resocjalizacja” jako taki, pojęciowo został zbyt przyporządkowany całemu procesowi, który miałby się odbywać w trakcie wykonywania kary pozbawienia wolności. Sama definicja tego pojęcia zakłada, że resocjalizacja to jest proces powrotu człowieka do społeczeństwa i pełnienia przez niego ról społecznych. W przypadkach niektórych przestępców oni tych ról dotychczas nigdy nie pełnili, więc trudno mówić o ich odbudowie, a zatem resocjalizacji. W niektórych przypadkach należałoby mówić o socjalizacji, readaptacji i aktywizacji. Resocjalizacja to nie jedyny termin, którym można się posługiwać jako słowo-klucz w odniesieniu do procesu oddziaływania poprawczego na przestępców. Tyle teorii naukowych w tym zakresie.

A jak się ma do tego SDE?

Ten proces i te wszystkie definicje, tutaj mają jeszcze szerszy wymiar, ponieważ technika i warunki – czyli cała strona urządzeniowo-informatyczna która tworzy System Dozoru Elektronicznego i warunki wykonywania kary w przestrzeni społecznej formułują jeszcze wyższy poziom aktywizacji osób  odbywających kary, środki karne i zabezpieczające w Systemie Dozoru Elektronicznego (SDE) . Odbywanie kary w SDE powinno być całym procesem planowanych, kontrolowanych nieustannie, całodobowo oddziaływań readaptacyjnych, odziaływań reaktywizujących. Znając deficyty tej osoby, która popełniła przestępstwo, SDE to idealny sposób, miejsce i czas żeby te deficyty redukować, poprzez realizację nałożonych przez Sąd odpowiednich obowiązków, prowadząc nieustanną, nawet najbardziej dolegliwą kontrolę, żeby ograniczyć lub wyeliminować te deficyty tak dalece jak to możliwe. Ukształtować pozytywne nawyki w poszczególnych obszarach funkcjonowania tego człowieka, który popełnił przestępstwo. Celem i całą najważniejszą  istotą wykonywania kary w Dozorze Elektronicznym jest możliwość pełnienia w trakcie wykonywania kary wszystkich ról: życiowych, zawodowych, społecznych przez tego człowieka, nałożenie na niego dodatkowych obowiązków, które miałyby zmniejszyć zdiagnozowane deficyty, zredukować czy nawet wskazać nową drogę, impuls żeby nad sobą pracować. Z drugiej strony stosujemy pewne istotne ograniczenia takie jak nałożenie rygorów w codziennym funkcjonowaniu, które do tej pory tego człowieka nie wiązały, bądź nie do końca sobie uświadamiał ich znaczenie lub swoją powinność żeby te rygory spełniać. Najkrócej mówiąc, odbywa się to w ten sposób, że sąd na minimum dwanaście godzin w każdej dobie wyznacza czas wykonywania kary w miejscu przez sąd wskazanym – najczęściej w miejscu, które skazany zaproponował sądowi. Najczęściej jest to mieszkanie czy dom rodziny skazanego, lub mieszkanie jego bliskich, bądź to inne miejsce które sąd wskaże w przypadku, gdy takiej okoliczności nie ma.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, System Dozoru Elektronicznego w pewnych określonych przypadkach, dla pewnych określonych grup osób skazanych jest Pana zdaniem skuteczniejszy resocjalizacyjnie, socjalizacyjnie, adaptacyjnie albo readaptacyjnie niż odizolowanie w jednostce penitencjarnej?

Zdecydowanie tak. System Dozoru Elektronicznego w ustroju prawnym Rzeczypospolitej przeznaczony jest w największym zakresie dla osób  skazanym na karę krótkoterminową – do jednego roku pozbawienia wolności. Cały sposób i forma wykonywania tej kary w warunkach nie izolacyjnych pod absolutnie, bezwzględną kontrolą, stanowią właśnie tą odmienność i stanowią skuteczniejszą drogę do uzyskania tych efektów readaptacyjnych niż kara bezwzględnego pozbawienia wolności tych osób, wykonywana w bezwzględnej izolacji więziennej. Dlaczego? Ponieważ kara w Dozorze Elektronicznym jest również karą wnioskową. Każdy skazany chcący odbywać karę w ramach SDE musi podpisać wniosek do Sądu Okręgowego i to go jednocześnie motywuje. Mało tego. Kolejnym elementem motywującym i mającym bardzo duży wpływ na efektywność i skuteczność wykonywania kary w Dozorze jest ustawowy obowiązek potwierdzenia własnym podpisem przez osoby dorosłe, współzamieszkujące z tą osobą skazaną przez cały okres kary, zgody na to by on tę karę odbywał w tym lokalu gdzie te osoby przebywają.

Czyli jeśli taka osoba zgody nie podpisze, to skazany mimo wniosku o odbywanie kary w ramach SDE, takiej możliwości nie otrzyma?

W tym lokalu – co do zasady raczej nie. Oczywiście jest to bardzo ważny wymóg ustawowy, który uświadamia osoby współzamieszkujące ze skazanym, że na okres odbywania kary, muszą mieć świadomość wszystkich obowiązków i obciążeń, które na siebie biorą z tytułu wyrażenia tej zgody. Mianowicie konieczność naruszania miru domowego przez całą dobę każdego dnia. Szczególnie chodzi też o pewną moralną współodpowiedzialność. Jeżeli ja wyrażam tę zgodę, akceptuję również istotę i formę wykonywania tej kary. A zatem jeśli coś złego wówczas się dzieje, moim moralnym obowiązkiem jest przywołać do porządku skazanego, który jest moim bliskim, ale również o tym fakcie poinformować właściwe służby.

Przed naszą rozmową, zapytałem kilka osób o SDE. Większości z nich musiałem najpierw wytłumaczyć czym jest, jednak niemal wszyscy podchodzili do tego dość sceptycznie. Bo o ile skazany zamknięty za wysokimi więziennymi murami jest zwykle całkowicie odizolowany od społeczeństwa, o tyle ten odbywający karę w ramach SDE mieszka w sąsiedztwie, możemy go spotkać w sklepie, na parkingu czy w parku. Zmierzam do pytania, które pojawia się jako jedno z najczęściej zadawanych. Czy SDE jest bezpieczny dla społeczeństwa?

Wracając jeszcze do tego co mówiłem wcześniej proszę pamiętać, że w Systemie Dozoru Elektronicznego, w aktualnym stanie prawnym, największa część populacji są to osoby, które popełniły czyn zabroniony, przestępstwo tak zwanej „średniej mocy”. Nie są to osoby, które mogłyby bezpośrednio, istotnie zagrażać bezpieczeństwu publicznemu. To jest pierwsza istotna cecha systemu i sposobu kwalifikacji do SDE.

W tej chwili około 38% skazanych w systemie to osoby skazane za przestępstwa przeciwko mieniu, a 28-29% za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Są to te czyny, które zostały maksymalnie przez sąd usankcjonowane prawomocnym wyrokiem do 1 roku pozbawienia wolności. Wszyscy jesteśmy kierowcami, różne przypadki na drodze obserwujemy. I teraz pytanie do wszystkich którzy mają takie  wątpliwości: czy aby na pewno najbardziej mądre i sprawiedliwe jest to, żeby np. osoby, które spowodowały wypadek lub inne zdarzenie w ruchu drogowym będąc trzeźwe, bez celowego, świadomego naruszenia przepisów o ruchu drogowym karać wyłącznie bezwzględnym pozbawieniem wolności w więzieniu

Pojawiają się też takie głosy, które mówią, że w tego typu sytuacjach osoby skazane i osadzone w więzieniach, bardzo często z tych Zakładów Karnych wychodzą w gorszej formie psychicznej i społecznej. Skutek jest więc odwrotny.

I to jest właśnie najważniejszy aspekt, o którym chciałem powiedzieć. Ponieważ, są to sytuacje prawne czy życiowe, które mogą dotknąć każdego.  Odbywanie kary w Dozorze Elektronicznym nie jest zabawą, to bardzo wymagające, bezwzględne przestrzeganie nałożonych przez sąd obowiązków, których czas realizacji w każdej dobie, z dokładnością komunikatów z urządzeń monitorujących wysyłanych co do sekundy, osoba odbywająca karę w SDE musi przestrzegać. Jest to także dla niej próba kompletnie uporządkowanego życia w czasie objęcia monitoringiem elektronicznym. Aktualnie jest wiele osób w SDE z "prestiżowych środowisk", i od trzech lat ta grupa bardzo przyrasta w systemie. Zawodowo i życiowo są to przedstawiciele praktycznie wszystkich profesji i stanów w naszym kraju. Jeśli nie dostaliby takiej szansy, to większość z nich bezpowrotnie utraci swój status życiowy i zawodowy w tym szczególnie możliwość wykonywania pracy zarobkowej, samodzielnego funkcjonowania w społeczeństwie. Trzeba pamiętać, że zagrożenie to szczególnie dotyka rodziny osób pozbawionych wolności. Najbliżsi osób skazanych w takiej sytuacji tracą dotychczasowe  bezpieczeństwo funkcjonowania, tracą również swój status społeczny, który dotychczas miały. Już nie mówiąc o wszystkich, bardzo istotnych, negatywnych konsekwencjach społecznych i skutkach psychicznych obciążeń izolacji więziennej. Pobyt w więzieniu dla człowieka pierwszy raz karanego, choćby karą krótkoterminową, to ogromne obciążenie, zagrożenie marginalizacją, ale również stygmatyzacja społeczna bądź wykluczenie. Parafrazując, trzeba odnieść się tu do samej Temidy jako symbolu sprawiedliwości, do tej kobiety która z przepaską na oczach ma wagę, na której ma zważyć, bardzo wnikliwie, ciężar winy żeby odpowiednio - najmądrzej i najsprawiedliwiej – dobrać adekwatny ciężar kary.

Wiele ustrojów prawnych regularnie robi badania na różnych grupach i jasno z nich wynika, że zbyt powszechne stosowanie, we wszystkich przypadkach, kary bezwzględnego pozbawienia wolności jest drogą niewłaściwą z powodu tych niedogodności o których wcześniej mówiłem.

Więc odmitologizujmy trochę. Po pierwsze: kto może odbywać karę w Systemie Dozoru Elektronicznego i po drugie: w jaki sposób jest to wszystko skonstruowane?

Wszystkie osoby, które są skazane na karę do 1 roku pozbawienia wolności bądź łączną sumę wszystkich kar do jednego roku, z wyłączeniem multirecydywistów. Jeżeli ktokolwiek został skazany przez sąd w ramach Art. 64 §2 – (multirecydywa) – nie ma prawa do odbywania kary w dozorze elektronicznym. Wszystkie inne, pozostałe kategorie kodeksowe jak najbardziej uprawnione są do odbywania kary w SDE. W dozorze, osoba pokrzywdzona przestępstwem, może również uzyskać ochronę przed sprawcą w ramach wykonywania orzeczonego przez Sąd zakazu zbliżania. Wtedy sąd orzekając zakaz zbliżania wyznacza konkretną odległość, której sprawca nie może przekroczyć w odniesieniu do osoby chronionej. Osoba chroniona jak i sprawca mają odpowiednie urządzenia, które natychmiast anonsują tego typu naruszenie prawa i osoba chroniona jest na bieżąco informowana. Jeżeli na przykład dojdzie choćby do naruszenia pierwszego metra odległości bezpiecznej, jest ona dokładnie informowana, gdzie w tej chwili znajduje się sprawca, jak ma się zachować. Również w tym urządzeniu ma niezbędne środki ratunkowe, czyli jeżeli czuje się zagrożona może automatycznie  wybrać numer alarmowy 112 i natychmiast wezwać pomoc.

Wróćmy jeszcze na moment do samej procedury ubiegania się u System Dozoru Elektronicznego.

Prawo wniosku do Sądu Penitencjarnego ma osoba skazana na karę pozbawienia wolności do jednego roku bądź łączną sumę kar w tym wymiarze. Prawo do złożenia wniosku o SDE do sądu – zgodnie z wymogami ustawowymi - ma również adwokat, prokurator, zawodowy kurator sądowy czy dyrektor jednostki penitencjarnej. Uprawnienia te praktyce sądowej tak się ukształtowały, że jeżeli skazany nie wyrazi zgody to sam wniosek wzmiankowanych podmiotów nie ma dalszego biegu. Takie postępowanie jest absolutnie zgodne z całą racjonalnością stosowania Sytemu Dozoru Elektronicznego. Należy podkreślić że, nie ma takiej normy prawnej, żeby siłą zainstalować urządzenia dozoru elektronicznego do wykonywania kary

Ilu skazanych dzisiaj odbywa karę w Systemie Dozoru Elektronicznego?

Na 7:30 dzisiaj, w Systemie jest 4967 osób.

Jaka jest struktura tych osób? Chodzi mi o rodzaj przestępstw jakie popełnili.

Tak jak mówiliśmy już wcześniej, pierwsza grupa to są skazani za przestępstwa przeciwko mieniu, druga to skazani za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, trzecia grupa – przestępstwa życiu/zdrowiu, wymiarowi sprawiedliwości, narkomani.

Jeśli chodzi o statystykę - od tego 1 września 2009 roku, do niedzieli, 5 maja 2019 roku, do godziny 20:30, system objął łącznie 86 401 osób. Tak ogromną populację system objął od momentu uruchomienia go w Polsce. Aktualnie, od czterech lat, w takich naszych stałych analizach kwartalnych, czy rocznych, skuteczność wykonywania kar w systemie waha się od 90 do 93 proc. Teraz jest tylko do 10 proc. niepowodzeń skutkujących odwołaniem postanowień Sądów. Czyli z tej całej olbrzymiej populacji, o której wcześniej mówiłem, tylko maksymalnie do 10 proc. skazanych dotychczas tak istotnie naruszyło warunki odbywania kary w SDE ustalone przez sąd, że skutkowało to umieszczeniem ich w jednostce penitencjarnej.

Ilu funkcjonariuszy i pracowników cywilnych SW pracuje przy Systemie Dozoru Elektronicznego? I - od razu - drugie pytanie: czy jest to stan etatowy, który Panu Generałowi "wystarcza"?

O pewnych danych nie mogę niestety mówić, ale tylko może tak zobrazuję tę sytuację. Proszę sobie uświadomić, że System Dozoru Elektronicznego to dziś ogólnopolskie więzienie dla 5 tysięcy osób na dobę.

Trzeba wymienić trzy główne działy Służb Dozoru Elektronicznego, które wykonują bezpośrednio najważniejsze czynności w tym elektronicznym  więzieniu. Oczywiście ustawowe czynności sędziów czy zawodowych  kuratorów sądowych są bardzo intensywnie realizowane poza tym zasobem kadrowym. Pierwszy zespół to jest Ośrodek Główny, gdzie trafia zapytanie sądu ponieważ warunkiem ustawowym do wykonania kary dozorze elektronicznym, jest posiadanie warunków technicznych w tym lokalu, w którym osadzony chce tę karę odbywać, bądź w tym lokalu, który sąd wskazał. Drugi zespół to Centrala Monitorowania ogólnie sprawująca nadzór nad skazanymi oraz koordynująca czynności Sądu i Kuratora zawodowego. Trzecia, najliczniejsza służba SDE, to 25 zespołów terenowych rozlokowanych trenie całego kraju.

Jakie warunki techniczne musi spełniać miejsce, w którym skazany odbywa karę w ramach SDE?

Upraszczając, to nasze urządzenia diagnostyczne muszą zmierzyć, czy w tym konkretnym lokalu istnieją odpowiednie warunki techniczne i teletechniczne dla poprawnego działania urządzeń monitorujących co daje gwarancję prawidłowego wykonania kary i są to np. parametry (m.in. sygnału i zasięgu sieci operatorów telefonii komórkowej zgodne z przepisami przyłącze energii elektrycznej). Jeśli ich nie ma, tak jak przewiduje ustawa, sąd otrzyma stosowny raport z tej czynności, a jeśli warunki te są spełnione, sąd otrzyma ich potwierdzenie. Działania te noszą nazwę preinstalacji czyli sprawdzenia warunków technicznych. Jeżeli tych warunków nie ma, kara z mocy ustawy nie może być wykonywana. Wtedy skazany może wskazać inny lokal.

Jeśli miałby Pan porównać koszt utrzymania jednego skazanego, osadzonego w jednostce penitencjarnej z tym skazanym, który odbywa karę w Systemie Dozoru Elektronicznego to jakby to wyglądało?

Pełne dane będziemy mogli podać na jesieni tego roku, kiedy można zamknąć pełny rok funkcjonowania Służby Więziennej jako podmiotu dozorującego. Ale na dziś wiadomo, że odbywanie kary w SDE jest wielokrotnie tańsze niż odbywanie kary w Zakładzie Karnym.

Niektóre dane mówią o tym, że podatnika, osadzony w ramach SDE, kosztuje nawet 9 razy mniej.

Tak. W ostatnich latach, za które mamy już pełne dane, jeden pełny miesiąc odbywania kary w dozorze był około 9 razy tańszy niż ten sam miesiąc, osoby która odbyła karę pozbawienia wolności w jednostce penitencjarnej. Oczywiście do tych wymienionych kosztów finansowych, trzeba dodać też to o czym mówiliśmy wcześniej, szeroko pojęte koszty społeczne czy też osobiste obciążenia, które wynikają z bezwzględnego pozbawienia wolności. Pamiętajmy, że skutki pozbawienia wolności dotykają też rodzin, a szczególnie  dzieci.

Dodajmy jeszcze jedną rzecz. System wykonuje również bardzo istotne zadania dla najnowszej sfery w szeroko pojętym bezpieczeństwie. Sądy mogą stosować System Dozoru Elektronicznego, jako środek zabezpieczający dla bardzo groźnych przestępców, którzy odbyli czasem długoletnią karę pozbawienia wolności, ale zostali zdiagnozowani przez dwa niezależne zespoły biegłych które np. stwierdziły, że stan osobowości danego skazanego nie kwalifikuje się jeszcze do zamkniętego leczenia medycznego np. w Gostyninie czy w Choroszczy, ale w ocenie biegłych, ta osoba powinna kontynuować leczenie w warunkach wolności ale, jest na tyle niebezpieczna, że powinna być poddana kontroli w dozorze mobilnym. Tego typu osoby są monitorowane w SDE. Ich pozycja jest wyznaczana całą dobę z bardzo dużą częstotliwością.

Ile takich osób macie obecnie „pod opieką”?

W tej chwili jest ich około 50.

Jaka jest przyszłość SDE w Polsce. Jakby Pan chciał, żeby SDE wyglądał za 10-15 lat?

Może powiem najpierw o tym, co już wiemy. Wiemy na pewno i jest to decyzja zatwierdzona przez kierownictwo resortu i rząd, że wymiar kary w Systemie Dozoru Elektronicznego zostanie podwyższony o 6 miesięcy. Czyli będzie kara do 1 roku i 6 miesięcy pozbawienia wolności lub łączna suma wszystkich kar. Druga funkcjonalność: system będzie kontrolował przerwę w karze. Czyli skazani, którzy otrzymali przerwę w odbywaniu kary, głównie ze względów np. zdrowotnych, nie opuszczą jednostki penitencjarnej bez urządzeń monitorujących, które będą kontrolowały cały ten proces. W tym obszarze zdarzało się sporo różnych nieprawidłowości. Więc dla bezpieczeństwa nie tylko samej istoty tej instytucji kodeksowej, ale również bezwzględnego respektowania orzeczenia sądu i wszystkich wymogów z tym związanych, kontrola elektroniczna będzie tutaj optymalną formą. W przyszłości czeka nas szeroka formuła dyskusji i perspektyw, w zakresie kontroli osób które składają wniosek o warunkowe, przedterminowe zwolnienie. Na przykład Estonia jest jedynym państwem w Europie, które wszystkie warunkowe, przedterminowe zwolnienia z jednostek penitencjarnych realizuje wyłącznie pod kontrolą elektroniczną.

Ostatnie zdanie. W jakimś materiale medialnym pani redaktor zapytała jednego ze skazanych, który odbywał karę w SDE: „Wskazuje Pan same zalety. To jest tylko dobrze? Przecież to niemożliwe, żeby było wyłącznie dobrze. A co jest problemem?”. Wie Pan co odpowiedział? „Pani redaktor największym problemem jest to, że ja to więzienie elektroniczne muszę sam zbudować w sobie. Ja muszę sam sobie nałożyć tyle ograniczeń, których nigdy w życiu nie miałem. I to jest największy problem”.

Dziękuję za rozmowę.