Juliusz Sabak: Podczas targów Europoltech 2017 PZL-Świdnik zaprezentowały szeroką ofertę wiropłatów. Które z nich mogą znaleźć się w orbicie zainteresowania polskich służb mundurowych? 

Krzysztof Krystowski: Mogę powiedzieć, co PZL-Świdnik, oferuje polskiej straży granicznej, polskiej policji, i w ogóle polskim służbom mundurowym. Zacznę od tego, że obecnie jesteśmy głównym dostawcą śmigłowców zarówno dla polskich służb mundurowych, jak i armii. Osiem śmigłowców PZL-Świdnik jest użytkowanych przez policję, a sześć przez straż graniczną.

To, co oferujemy, to bardzo szeroka gama maszyn. W odróżnieniu od naszych potencjalnych konkurentów jesteśmy firmą bardzo mocno osadzoną w Polsce. W końcu produkujemy śmigłowce od ponad 60 lat, w tym takie, które zaprojektowano w Polsce albo takie, które nie były projektowane w Świdniku, ale nasz udział w ich produkcji jest znaczny i rosnący.

Najmniejszy śmigłowiec, który oferujemy to 2-tonowy, jednosilnikowy SW-4. Następnie możemy zaoferować śmigłowiec AW109, w którego produkcję coraz bardziej zaangażowany jest Świdnik. AW109 to śmigłowiec 2-silnikowy, 3-tonowy, który w naszym przekonaniu jest świetnym rozwiązaniem zarówno dla policji, jak i dla straży granicznej. Jest użytkowany przez wiele służb mundurowych na świecie, w tym przez włoską i tokijską policję, ale ma też bardzo szerokie zastosowanie w innych miejscach.

Czyli można spodziewać się, że będziecie proponować Straży Granicznej AW109 w zbliżającym się postępowaniu na śmigłowiec?

Niewątpliwie to jest bardzo poważny kandydat, bo wydaje się, że odpowiada potrzebom Straży Granicznej. Ale możemy zaoferować znacznie więcej. Mamy Sokoła, który jest śmigłowcem świetnie znanym polskim służbom. Jego główną zaletą jest to, że jest to konstrukcja sprawdzona, od dawana używana przez pilotów, która ma też wsparcie techniczne na miejscu. Więc jeśli policja czy straż graniczna potrzebowałaby średniego śmigłowca, a przypomnę, że Sokół może zabierać 12-13 pasażerów lub dużo sprzętu, wtedy jest to świetne rozwiązanie.  

I wreszcie ostatni ze śmigłowców, który pokazaliśmy na Europoltech, to najnowszy model w rodzinie AW - AW169. Choć jest śmigłowcem mniejszym tonażowo od Sokoła, bo 4,5 tonowym, to jeśli chodzi o miejsce w kabinie czy udźwig – nie ustępuje Sokołowi aż tak bardzo, jak można byłoby się tego spodziewać. 

Czyli jest to kwestia postępu technologicznego?

To jest śmigłowiec bardzo nowoczesny, w którym ilość kompozytów zdecydowanie przekracza 50 proc. Kompozytowe struktury AW169 już dzisiaj powstają w PZL-Świdnik.

Każdy z tych czterech śmigłowców jest budowany w Świdniku - niektóre od A do Z, inne z dużym udziałem. Moim zdaniem to też jest bardzo ważne, aby polskie służby korzystały ze śmigłowców polskiej produkcji.  

Czy AW169 jest gdzieś wykorzystywany w służbach mundurowych?

To nowy śmigłowiec, który uzyskał certyfikację w ubiegłym roku. Do tej pory pozyskaliśmy zamówienia na niemal 160 maszyn, a jednym z najnowszych klientów jest argentyńska żandarmeria.

Proszę pozwolić wrócić jeszcze na chwilę do zaawansowanych technologii zastosowanych w AW169. Jeśli chodzi o kadłub śmigłowca, nawet w elementach szkieletu kompozyt wyparł aluminium. W starszych wersjach szkielet był aluminiowy, a poszycie było kompozytowe. W ten sposób nowoczesne rozwiązania pozwalają na osiągnięcie parametrów zbliżonych do maszyn 6-tonowych, przy ograniczeniu kosztów zakupu i eksploatacji. To samo dotyczy możliwości zabierania paliwa czy ludzi.

W obecnej chwili trzeba czekać na decyzję służb m.in. jak zostanie rozdysponowane te 9 mld zł na modernizację. Jest tam wybrana pula, ale na środki transportu, a nie na śmigłowce per se.

To już nie zależy od nas. My jako dostawcy jesteśmy od tego, aby promować wyroby, potem je budować i dostarczać, a później zapewnić wsparcie klienta, szkolenia i treningi. Ale ile klient ma pieniędzy i na co je przeznaczy, to już nie zależy od nas.

Jeśli jesteśmy przy klientach to przejdźmy do innej grupy odbiorców. MON nie potwierdza jakie śmigłowce zostały zaoferowane przez PZL-Świdnik dla Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych. 

 My już o tym wspominaliśmy, ale jeśli ma to mieć posmak nowości.... To potwierdzam: w przetargu na śmigłowce morskie zaoferowaliśmy AW101 w wersji, która w Wielkiej Brytanii nazywa się Merlin i służy do zwalczania okrętów podwodnych, a po rekonfiguracji może pełnić też funkcje ratownicze na morzu. AW101 w wersji bardzo zbliżonej do tego, co we Włoszech nazywa się AW101 Cezar, proponujemy dla Wojsk Specjalnych.

Rozumiem, że ambicje są znacznie szersze, jeśli chodzi o różne rodzaje sił zbrojnych? 

Ambicje są takie, aby PZL-Świdnik jako jedyny krajowy producent śmigłowców miał taką pozycję, jaką mają producenci śmigłowców francuscy we Francji, niemieccy w Niemczech, włoscy we Włoszech, a brytyjscy w Wielkiej Brytanii. To znaczy, aby w naszej armii, tak samo jak w wyżej wymienionych armiach, śmigłowce rodzimej produkcji stanowiły powyżej 90% floty śmigłowcowej. Ma to głęboki sens ze względu na zapewnienie wsparcia logistycznego, szkoleniowego dla armii, jak też ze względu na rozwój ważnych technologii wojskowych na terenie własnego kraju i w ostatecznym rozrachunku budowanie potencjału obronnego państwa nie tylko poprzez armię, ale też poprzez filar tego systemu, jakim jest przemysł obronny.

Czyli chcielibyście zobaczyć AW101 też w wojskach lądowych?

Myślę, że nie jako śmigłowiec wielozadaniowy. Proszę pozwolić, że odpowiem na pytanie, którego pan nie zadał, ale ono „wisi w powietrzu”: dlaczego nie promujemy AW149, który oferowaliśmy w poprzednim postępowaniu?

To wynika wyłącznie z tego, jakie wymagania mają te dwa bardzo specjalistyczne i bardzo wymagające rodzaje sił zbrojnych, dla których MON zamierza nabyć teraz śmigłowce. Otóż już w poprzednim przetargu zauważyliśmy, że wymagania marynarki wojennej i wojsk specjalnych są tak ambitne, a poprzeczka jest podniesiona tak wysoko, że żaden, podkreślam żaden, z oferowanych w poprzednim przetargu śmigłowców ich nie spełniał. Wobec tego uważam, że fakt, iż dzisiaj postępowania dla tych dwóch rodzajów sił zbrojnych zostały rozdzielone jest rzeczą wysoce racjonalną i świadczy o dobrej analizie obecnego ministerstwa obrony narodowej.

Teraz, jeśli wrócimy do średnich śmigłowców wielozadaniowych (w tym transportowych) dla wojsk lądowych, to najlepszą ofertą, jaką mamy i najlepszą ofertą jaka może być zaproponowana do transportu żołnierzy tych rodzajów wojsk jest właśnie AW149. Czym różni się AW149 od AW101? Tym, że AW149 jest śmigłowcem dedykowanym do tych potrzeb i jest śmigłowcem zdecydowanie bardziej ekonomicznym.

Poprzedni przetarg był tak „uszyty”, że bardzo wysokie wymagania dwóch rodzajów sił zbrojnych wywindowały wielkość śmigłowca, a jednocześnie nie pozwalały na udział dużego śmigłowca poprzez ograniczenie maksymalnej masy startowej do 11 ton. Stało się więc tak, że AW101, który najlepiej spełniał wymagania zarówno marynarki wojennej, jak i sił specjalnych nie mógł być przez nas zaoferowany. Natomiast zwycięzcą poprzedniego przetargu został śmigłowiec, który nie spełniał  wszystkich wymagań np. Marynarki Wojennej, a przy tym jako średni śmigłowiec wielozadaniowy dla wojsk lądowych był za duży i za drogi, tak w zakupie, jak i w eksploatacji.

Oczywiście zobaczymy, jakie będą wymagania kolejnego postępowania, ale jestem przekonany, że przetarg dla wojsk lądowych będzie rozgrywką między AW149 i śmigłowcem Blackhawk, który, co muszę przyznać, jest śmigłowcem świetnym i doświadczonym. Będzie to dla nas bardzo trudna konkurencja.

Jak już Pan powiedział, w założeniu przetargu na 50 śmigłowców tkwił błąd. Mamy pewność, że tu nie popełniono błędu, dwa wymagania dla maszyn ZOP i SAR spinając w jedno? Może jednak lepiej sprawdziłby się śmigłowiec, np. AW101 Merlin, osobno w wersji ratowniczej, a osobno w wersji do zwalczania okrętów podwodnych?

Moim zdaniem MON kupuje obecnie szybko dwa rodzaje śmigłowców dla Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych, uznając, że są one najbardziej potrzebne natychmiast, co wg mnie nie wyklucza tego, że w „drugim rzucie” ten zakup zostanie uzupełniony o śmigłowce poszukiwawczo-ratownicze dla Marynarki Wojennej. To punkt pierwszy.

  Po drugie skoro w bardzo pilnej potrzebie operacyjnej kupuje się śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych, byłoby pewnego rodzaju zachowaniem nieefektywnym, gdyby nie oczekiwać od dostawców, że przy okazji te śmigłowce, będą też zdolne do wykonywania zadań SAR na morzu. Jest to tym bardziej uzasadnione, że śmigłowców takich będzie niewiele.

To nie jest zamówienie na śmigłowce Combat-SAR, które przy okazji mają zwalczać okręty podwodne, tylko to jest zamówienie na śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych,  które mają mieć także zdolność wykonywania misji SAR, jak rozumiem, także w czasie pokoju. Wyobraźmy sobie taką sytuację - mamy śmigłowce morskie, które trenują zwalczanie okrętów podwodnych i w tym czasie w obszarze, na którym się szkolą dochodzi do katastrofy morskiej. Czy racjonalne jest to, aby te śmigłowce podjęły akcję ratunkową, czy aby nie mogły podjąć tej akcji ze względu na brak wyposażania i czekały na śmigłowce, które przylecą z lądu?

 Jeżeli jest możliwość aby śmigłowiec posiadał takie wyposażenie, to dlaczego go nie żądać? Chcę zdecydowanie to podkreślić, że w moim przekonaniu tylko AW101, ze względu na swoje gabaryty, posiada taką możliwość. Widziałem to na własne oczy. Na pokładzie brytyjskiego Merlina oprócz wyposażenia do zwalczania okrętów podwodnych jest także podstawowe wyposażenie do realizowania funkcji Combat-SARowskich.

Taka możliwość jest faktycznie pożądana.  Ale duże wymiary i podstawowe wyposażenie nie czyni z Merlina w wersji ZOP „pełnoprawnej” maszyny ratownictwa morskiego?

Oczywiście że nie. Nie jest to wprawdzie pełnoskalowy Combat-SAR ze wszystkimi elementami, ale ta zdolność zostaje zachowana. Jest mnóstwo osób, które interesują się tym zagadnieniem i twierdzą że nie ma takiej wersji. Otóż niech się wybiorą do Wielkiej Brytanii i zobaczą Merlina. To jest ogromy śmigłowiec, i to robi różnicę. Wyobraźnia naszych konkurentów jest szyta na miarę mniejszego, a przede wszystkim bardzo wąskiego śmigłowca i dlatego podważają oni wymagania Marynarki Wojennej i MON.

 AW101 może dysponować jeszcze jedną funkcjonalnością, którą jest możliwość rekonfigurowania tego samego śmigłowca z wersji zwalczania okrętów do wersji „full scale Combat-SAR”. Dajemy klientowi docelowo rozwiązanie, które jest bardziej elastyczne. Jak wiemy, śmigłowce nie mają stuprocentowej sprawności. Wobec tego zawsze niektóre z nich są w serwisie, albo mają usterki, albo z innych powodów są wyłączone ze służby. Jeżeli tak jest, to wtedy to nie użytkownik zarządza strukturą floty. Natomiast elastyczna rekonfiguracja daje możliwość wpływania na strukturę floty według potrzeb.

To ciekawe, bo z tego co wiem, w tej angielskiej wersji jest możliwość wymontowania jedynie części stanowisk i wyposażenia ZOP. Pół kabiny pozostaje zajęte.

Zgadza się. Anglicy nie mają wersji tak elastycznej, jaką możemy obecnie zaproponować. Dziś możemy ją skonfigurować tak, że istnieje całkowita możliwość wymiany wyposażenia.

Widziałem w internecie, że ktoś zadał sobie sporo trudu i zrobił rysunek AW101 pokazując, że w wersji do zwalczania okrętów podwodnych nie ma miejsca na wciągarkę lub nosze. To bzdura. Ktoś poświęcił dużo czasu żeby udowodnić coś, co w praktyce już dawno zostało potwierdzone.

Kwestia wyposażenia do obu zadań oraz wymagania taktycznie ograniczyły ilość ofert w maszynach morskich do dwóch.

Nie sądzę, aby to było powodem niezłożenia oferty przez firmę Sikorsky. SeaHawk to dobry i sprawdzony śmigłowiec morski, jednak ze względu na to, że nie zgłoszono go w postępowaniu, właściwie sytuacja jest jasna. Wybór dokona się między śmigłowcem do zwalczania okrętów podwodnych, który istnieje, a takim, który takiej wersji nie posiada. Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem w tej sytuacji jest przystąpienie do negocjacji w sprawie zakupu AW101.

Koncern Airbus Helicopters, który jeszcze oficjalnie nie poinformował z jaką startuje oferta, ma pewne pole manewru.

Ma następujące możliwości - zaoferować Caracala ponownie, który wersji do zwalczania okrętów podwodnych nie ma, lub zaoferować maszynę Dauphin/Panther, która kompletnie nie pasuje do tego postępowania.

W swoim portfolio Airbus Helicopters ma jeszcze NH90, który jest wystarczająco duży i posiada wersję ZOP.

To jest trzecia opcja. Z tym, że Airbus musiałby oferować śmigłowiec, który jest produkowany wspólnie z firmą Leonardo. Nie złamie chyba wielkiej tajemnicy jeśli powiem, że nikt z firmy Airbus nie zwracał się do nas z taką propozycją.

Proponuję przejść do śmigłowców dla Wojsk Specjalnych. Tu sytuacja jest ciekawsza, bo trzeba powiedzieć wprost, że oferty są diametralnie różne pod względem wielkości. Pojawia się o wiele większa rozpiętość, niż w tym przetargu, w którym Caracal walczył z AW149 i BlackHawkiem.

Nie mogę mówić o szczegółach ze względu na specyfikę tego postępowania, ale oceniam, że wymagania naszych wojsk specjalnych są tak ambitne, że tylko śmigłowiec, który ma duży zasięg i duży udźwig jest w stanie je spełnić. Dlatego sądzę, że także w tym przypadku dojdzie do konkurencji AW101 i Caracala, ponieważ BlackHawk, jest maszyną innej klasy. Proszę pozwolić, że opowiem o parametrach, które mogą szczególnie zainteresować Wojska Specjalne i odróżniają AW101 od konkurencji.

Po pierwsze, rekordowy zasięg udowodniony to 1350 km, a udźwig tego śmigłowca  to ok  5 tys. kg.

Po drugie, spośród maszyn, które konkurują w tym postępowaniu, tylko AW101 posiada tylną rampę, która daje łatwość wprowadzania i wyprowadzania cięższego uzbrojenia do śmigłowca. Słyszałem, że jeden z konkurentów, ze względu na małą szerokość drzwi, nie jest w stanie wpasować moździerza i twierdzi, że jego koncepcja zakłada przenoszenie moździerza na haku, co w naszym przekonaniu jest rozwiązaniem mało bezpiecznym i efektywnym. W naszym śmigłowcu moździerz nie tylko się zmieści, ale może być wtoczony przez rampę, a nie z dużym wysiłkiem wnoszony przez próg, który  znajduje się na pewnej wysokości.  

Rampa i wielkość śmigłowca pozawalają na przenoszenie pojazdów, wobec czego dochodzi dodatkowa korzyść dla Specjalsów. Kolejna sprawa, która jest związana z rampą, to dodatkowy punkt umocowania karabinu, a więc podniesienie skuteczności obrony śmigłowca i jego załogi.

Po trzecie, AW101- jest jednym z niewielu śmigłowców scertyfikowanych obecnie w Europie do tankowania w powietrzu i ta technologia jest nasza, europejska, a więc jej transfer nie jest objęty ograniczeniami, tak jak ma to miejsce w przypadku technologii obronnych pochodzących z USA.

Następna bardzo ważna cecha dla specjalsów to - wielkość kabiny, jak również jej wysokość. Specyfika misji powoduje, że zupełnie inaczej funkcjonuje żołnierz w śmigłowcu, w którym można poruszać się w pozycji wyprostowanej, a nie skulonej. Kolejna sprawa to komfort w postaci ilość miejsca. Trudno mi sobie wyobrazić w niektórych modelach naszej konkurencji komfortowe funkcjonowanie drużyny specjalsów w pełnym uzbrojeniu.

Następnie, bezpieczeństwo jakie AW101 zapewnia ze względu na trzy silniki. Przypomnę, że ma scertyfikowaną możliwość lotu: na różnych wysokościach, bardzo nisko ziemi, i bez wpływu ziemi, jak również w przypadku uszkodzenia jednego silnika. Dlatego jeżeli specjalsi chcą, a takie mam wrażenie, być naprawdę bardzo silną i szybką siłą reagowania natychmiastowego, to nie ma innego śmigłowca dla nich. 

Ale też pojawia się zarzut że jest duży, kosztowny…

 W przypadku realizacji programu zakupu śmigłowców powinno się analizować koszty całości zakupu, a nie tylko jego części. Jak wiemy, w dłuższej perspektywie mowa nie o 50, ale 70, a być może docelowo ponad 100 śmigłowcach. Jeśli decydujemy się na rozwiązanie, w którym do specjalistycznych zastosowań wybieramy najwyższej jakości wyposażenie, to nie powinniśmy oszczędzać na maszynach, które tak jak śmigłowce dla Wojsk Specjalnych, mają zapewnić przeżycie naszych żołnierzy w najbardziej ekstremalnych warunkach. Natomiast tam gdzie nie ma wygórowanych wymagań (np. dlatego, że śmigłowiec ma działać daleko od linii frontu), należy oszczędzać. Dlatego mówię: AW101 do misji, w których potrzebny jest niezawodny śmigłowiec o dużym zasięgu i udźwigu, umożliwiający przenoszenie uzbrojenia, a tam gdzie jest potrzebny ekonomiczny, bezpieczny, tani w eksploatacji, nowoczesny i zwinny śmigłowiec jest miejsce dla AW149. I gwarantuję, jestem w stanie to wykazać w każdym arkuszu  kalkulacyjnym, że taka para musi być tańsza niż zakup jednego średnio-dużego śmigłowca do wszystkiego, jak to miało miejsce w przypadku zakupu Caracala.

Oszczędności uzyskane na zastosowaniu śmigłowca klasy AW149 lub Black Hawka do większości zastosowań, jakich potrzebuje armia, będą tak duże, że w nich zmieści się kupno  dużej maszyny specjalistycznej.

I wracam do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej. Wybór wersji ASW razem z Combat-SARem na morzu, umożliwia przy zakupie nawet droższego śmigłowca uzyskanie niższych kosztów. Bo w moim przekonaniu 8 śmigłowców to za mało. Mając tak uniwersalny śmigłowiec zamiast kupować 14 maszyn, można kupić 12 sztuk. I mając jednostkowy koszt pojedynczego egzemplarza nieco większy, i tak koszt tej funkcji będzie niższy. A więc jest to rozwiązanie efektywniejsze i bardziej ekonomiczne. Oszczędność to nie zawsze jeden śmigłowiec, jak to planowano w poprzedniej koncepcji „jednej platformy”. Nie tylko lepsze, ale nawet tańsze, jest używanie dwóch maszyn dostosowanych do różnych zadań, niż jednej do wszystkiego, która dla marginalnych misji jest za mała, za to do większości zbyt duża, a przez to nieekonomiczna.

Dziękuję za rozmowę.