Dominik Mikołajczyk: Nie żałuje Pan generał, że nie miał okazji wprowadzić pomysłu powołania SOP w życie i że ostatecznie zrobił to ktoś inny?

gen. bryg. Andrzej Pawlikowski: Żałuję, szczególnie obserwując co się dzieje wokół służby. Mówię o sytuacji, która nie przysparza chluby formacji zajmującej się ochroną najważniejszych osób w państwie, czyli Służbie Ochrony Państwa. Pomysł był taki, od momentu gdy wpadłem na niego w 2012 roku, aby usprawnić system funkcjonowania Biura Ochrony Rządu poprzez powołanie nowej służby z nowymi narzędziami i instrumentami. Poprzez szereg analiz, rozmów z ekspertami, politykami, będącymi wtedy w opozycji, a teraz pełniącymi ministerialne funkcje, stworzyliśmy projekt, który został częściowo ujęty w programie Prawa i Sprawiedliwości w 2014 roku. Projekt, który tak naprawdę miał stanowić jeden z wielu elementów usprawnienia całości systemu bezpieczeństwa państwa, gdyż w jego ramach rozważaliśmy również reformy pozostałych służb państwowych, podległych czy to premierowi – mam na myśli Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, czy też służby specjalne podległe ministrowi obrony narodowej, jak Służba Wywiadu Wojskowego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego i wiele innych służb, w tym także mundurowych podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Sam projekt powstał na bazie kwerendy, która weryfikowała funkcjonowanie Biura Ochrony Rządu. W tamtym czasie wzięliśmy szczególnie pod uwagę okres ostatnich 10 lat i tragicznych wydarzeń, w tym katastrofy smoleńskiej. Na tej bazie doszliśmy do wniosku, że jednak BOR nie był w stanie w pełni tego zabezpieczenia realizować, co wykazały raporty dotyczące realizacji zabezpieczenia przed, w trakcie i po katastrofie smoleńskiej, czy też przy innych zdarzeniach.

Po wygranych wyborach w 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość podjęło się reformy formacji. Byłem pewien, że w ramach tych prac przestawię stosowny projekt, który zostanie zaakceptowany i wdrożony. Po objęciu funkcji szefa BOR przystąpiliśmy do działań. Niestety w międzyczasie okazało się, że projekt został w znacznym stopniu okrojony. Ta forma, która została ostatecznie wprowadzona, stanowi jedynie 40 proc. oryginalnego dokumentu, a pozostała cześć niestety nie została wdrożona. Nie wiem z jakich powodów. Jako pomysłodawca i autor zmian nie zgadzam się z tymi decyzjami.

Gdyby projekt został zrealizowany w 100-proc. to być może do takich sytuacji, jak problemy kadrowe i liczne stłuczki, by nie dochodziło. Możliwe, że na pozostanie w formacji zdecydowałoby się też wielu funkcjonariuszy ze starej kadry.

SOP istnieje już ponad rok. Z Pana perspektywy, jaki to był czas dla tej formacji?

Trudny i ciężki, tym bardziej, że formacją kierowała (i kieruje ponownie) osoba, która nie była związana z nią od samego początku. Nie znająca specyfiki jej funkcjonowania. Mam tu na myśli oczywiście byłego już komendanta – gen. bryg. SOP Tomasza Miłkowskiego oraz obecnego, p.o. komendanta – pułkownika Krzysztofa Króla. Są to osoby wywodzące się z policji, czyli ze służby, która ma odmienną specyfikę funkcjonowania. Oczywiście jest to istotna formacja mundurowa funkcjonująca w systemie bezpieczeństwa państwa, lecz realizująca zadania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa publicznego. Służba Ochrony Państwa ma zapewniać bezpieczeństwo najwyższym organom państwowym, odpowiedzialnym za bezpieczeństwo publiczne.

Przy zmianie z BOR na SOP, wielokrotnie odbierałem telefony od funkcjonariuszy z informacją, iż zaproponowano im gorsze propozycje a tym samym warunki współpracy i tak naprawdę nie byli pewni swojej przyszłości w formacji. W przypadku nieprzyjęcia złożonej im oferty, dziękowano im za współpracę – nie było kontroferty.

Funkcjonariusze SOP w prywatnych rozmowach podkreślają często, że formacją rządzą dziś policjanci, a praca w Policji różni się o tej jaką oni na co dzień wykonują. Kto w takim razie powinien stać na czele SOP?

Musi to być osoba, która wywodzi się przede wszystkim z tej formacji, która nie raz realizowała zadania ochronne z pełnym poświęceniem przechodząc wszystkie szczeble kariery zawodowej w BOR – zarówno na arenie krajowej, i jak i międzynarodowej, także w strefach, w których prowadzono działania wojenne. Musi być to osoba, która doświadczyła tego bezpośredniego zagrożenia. Stojący na czele formacji obecni komendanci nie zetknęli się z tego rodzaju wyzwaniami i zagrożeniami. Jest tam wielu funkcjonariuszy, którzy są często tylko teoretykami, a nie praktykami.

Był taki moment, na chwilę przed wejściem w życie ustawy, gdy z BOR odeszła rzesza doświadczonych funkcjonariuszy. Dlaczego właśnie wtedy zdecydowali się na rezygnację ze służby?

Po pierwsze, dostali dość potężny policzek, w postaci nominacji na stanowiska kierownicze osób z policji. Decyzje te również oceniłem negatywnie, szczególnie, że osobiście walczyłem by BOR nie został wchłonięty w struktury policyjne jako jeden z pionów – a takie pomysły pojawiły się już po katastrofie smoleńskiej. Tego rodzaju formacja musi być formacją niezależną, bo chodzi o bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie. Nominacje na stanowiska kierownicze SOP osób z policji wyglądają jak kontynuacja pomysłu wchłonięcia w jej strukturę.

Druga sprawa to kwestie finansowe. Ludzie doświadczeni dostali propozycję przejścia do nowej formacji bez pewności utrzymania uposażenia na tym samym poziomie. Mając uprawnienia emerytalne woleli odejść "z tym co mieli", niż zostać i nie mieć pewności jaka będzie ich przyszłość.

Czy te kolizje, wypadki, wiele różnych mniejszych i większych wpadek, nie zdarzyłyby się, gdyby doświadczeni funkcjonariusze nie odeszli?

Zdarzeń drogowych mogłoby być mniej, ale patrząc wstecz, dochodziło do nich od zawsze – sam wielokrotnie byłem uczestnikiem takich zdarzeń drogowych jako pasażer samochodów służbowych. Tutaj ważne są jednak umiejętności kierowcy, właśnie po to przechodzącego różne szkolenia specjalistyczne z techniki poruszania się samochodami specjalnymi, który będzie mógł ten samochód wyprowadzić w taki sposób, aby szkody były jak najmniejsze, a przede wszystkim tak, by uratować zdrowie i życie. 

Czyli to, że zabrakło tych doświadczonych funkcjonariuszy nie zdestabilizowało SOP-u już na starcie? 

Problemu tego na pewno nie ma w przypadku grup ochronnych. Tam są akurat wysokiej klasy specjaliści, sam ich wyznaczałem i oni się sprawdzają. Niestety od dłuższego czasu występuje problem z kierowcami. Zmierzyłem się z nim osobiście, po przyjściu do formacji w 2015 roku. Moi poprzednicy doprowadzili do znacznego kryzysu kadrowego w tym obszarze. Tak jak podkreśliłem, sam również mierzyłem się z tym problemem. Musieliśmy przysłowiowo „stawać na głowie”, by w sposób właściwy i ustawowy zapewnić bezpieczeństwo VIP-om. 

Formacja potrzebuje bowiem kierowców doświadczonych, z odpowiednim przeszkoleniem. W mojej ocenie, by usiąść za kierownicą samochodu specjalnego, którego pasażerami są najważniejsze osoby w państwie, doświadczenie, przygotowanie i szkolenie takiego kierowcy w formacji musi wynosić co najmniej 5-6 lat. 

Mówił Pan generał o swoich poprzednikach. Nie da się jednak uciec od pytań o następców. Parę dni temu z funkcji zrezygnował gen. Miłkowski, a razem z jego odejściem na stronie SOP pojawił się emocjonalny list skierowany do byłych szefów BOR, którego publikacja stanowi pewien precedens.

Opinię na temat tego oświadczenia już wyraziłem za pośrednictwem mediów społecznościowych. Zainteresował mnie szczególnie element dotyczący nagrywania „mimo woli”. W mojej opinii powinny się tym tematem zająć stosowne służby państwowe w celu wyjaśnienia tego aspektu.

Co by Pan w takim razie odpowiedział gen. Miłkowskiemu?

Odpowiadając pragnę zdecydowanie podkreślić, że jestem oficerem i pozostanę nim do końca życia. Moi obowiązkiem jest nie tylko ochrona ojczyzny, ale również zapewnienie sprawnego funkcjonowania systemu bezpieczeństwa, który to bezpieczeństwo ojczyźnie zapewni. Jeżeli widzę, że dzieje się źle w służbie/służbach, że pojawiają się słabe elementy w systemie, to nie będę siedział cicho. Milczenie może doprowadzić do tragedii, mogą zginąć ludzie. Jeśli mówiąc głośno o słabych elementach w systemie bezpieczeństwa sprawię, że władze ten system usprawnią, to będę dalej to robił.

Dlaczego gen. Miłkowski, po zaledwie ponad roku w Służbie Ochrony Państwa, zrezygnował ze stanowiska?

Według mojej oceny powodem rezygnacji był brak współpracy i porozumienia pomiędzy najważniejszymi osobami w państwie, a byłym komendantem, a także brak stosownej współpracy i zrozumienia pomiędzy szefami innych służb. Do tego przyczyniły się również wspomniane wpadki, niestety spowodowane faktem, iż gen. Miłkowski osobiście „nie czuł” tej służby, delegując zadania na swych zastępców. W tej pracy trzeba „być” non stop, a nie od wtorku do czwartku. Trzeba być na miejscu, koordynować zadania i podejmować decyzje.

Wraz z pojawieniem się pomysłu likwidacji BOR i powołania SOP, zaczęto zadawać pytania, czy ta zmiana w takiej formie jest w ogóle potrzebna. Czy nie dało się zreformować samego BOR – drogą ewolucji, a nie rewolucji?

Był taki pomysł by iść drogą ewolucji, pozostawić nazwę Biuro Ochrony Rządu. Przyznaję, że osobiście w pewnym momencie przygotowywania projektu byłem zwolennikiem tego pomysłu. Z rewolucją wiążą się przecież kwestie finansowe. Choćby zmiana logo czy nazwy formacji generuje dodatkowe koszty które można by było na przykład spożytkować na szkolenie kierowców. Co więcej, marka BOR była rozpoznawalna na całym świecie. Zaważył jednak czynnik polityczny. BOR kojarzył się jednoznacznie z tragedią smoleńską.

Minister powierzył pełnienie obowiązków szefa SOP dotychczasowemu jego zastępcy. Czy to, że nie zdecydowano się na powołanie nowego komendanta, tylko skorzystano z możliwości jakie daje ustawa dot. powierzenia obowiązków pokazuje, że jak na razie nie ma odpowiedniego kandydata na to stanowisko?

Ustawa pozwala na to, aby na okres 3 miesięcy powierzyć obowiązki komendanta jednemu z zastępców, ale taka sytuacja w obecnym okresie nie powinna mieć miejsca. Tym bardziej, że jesteśmy w roku wyborczym. Niestety obecny p.o. komendanta również jest byłym policjantem i moim zdaniem nie ma stosownego doświadczenia do tego, by tę funkcję pełnić.

W obecnym stanie, w jakim znajduje się SOP, bardzo ciężko będzie znaleźć odpowiedniego kandydata. Takiego, który będzie przede wszystkim ekspertem, który będzie miał wizję na kierowanie formacją. Znam wprawdzie dwie osoby które mogłyby się podjąć tego zadania, ale nie chcę tutaj zdradzać ich nazwisk. Rozmawiałem z nimi pytając co by zrobili, gdyby dostali propozycję. Odpowiedzieli, że „ci, którzy narobili tego bałaganu, niech teraz go posprzątają”.

Ale jestem przekonany, że jest wielu chętnych, którzy przyjdą, po ten komendancki, generalski „stołek”. Kandydaci ci nie mają jednak wizji strategicznej. Wielu z nich wydaje się, że zostać komendantem to taka piękna sprawa. Jednak nie zdają sobie sprawy, że ten awans wiąże się przede wszystkim z przejęciem ogromnej odpowiedzialności, nie tylko za ludzi, którzy pełnią służbę w formacji, ale też za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie. Doświadczyłem tego na własnej skórze, wiem czym to „pachnie”.

Jednak i tak w najbliższym czasie premier uzgodni kandydaturę komendanta SOP z prezydentem. Czym nowy szef powinien zająć się na początku?

Przede wszystkim nowy komendant powinien ustabilizować dość ciężką sytuację w samej formacji. Powinien uspokoić ludzi, gdyż są mocno zdezorientowani i zaniepokojeni tym, co się dzieje, całym tym medialnym rozgłosem. Druga sprawa to kwestie finansowe. Trzeba zadbać o pieniądze. Warto porozmawiać z premierem Morawieckim - a z mojego osobistego doświadczenie wynika, że jest to człowiek, który doskonale rozumie potrzeby służb - aby fundusze, szczególnie na uposażenia dla funkcjonariuszy, były większe. Tak aby funkcjonariusze mieli godne zabezpieczenie finansowe i nie musieli każdego dnia zastanawiać się jak przeżyć od pierwszego do pierwszego. Jest oczywiście ustawa modernizacyjna, która już sporo wnosi w kwestii zakupów i pensji, ale nie są to niestety jeszcze kwoty wystarczające, by ci funkcjonariusze mogli spokojnie realizować te zadania, do których zostali powołani, czy które im wyznaczono.

No i kadry. Najpierw trzeba przeprosić się z niektórymi emerytami, z doświadczonymi funkcjonariuszami, którzy chętnie wrócą do służby. Oni naprawdę mogą znacząco usprawnić system bezpieczeństwa. Trzeba położyć nacisk na szkolenie i zatrudnienie kierowców. SOP ma wysokiej klasy sprzęt, problem jest nadal ze szkoleniami.

Jednak emerytowanymi funkcjonariuszami, którzy zdecydują się na powrót do formacji, nie zapełni się wakatów. W formacji wciąż brakuje ludzi. Co zrobić, żeby kandydatów było więcej? Wyższe pensje Pana zdaniem wystarczą?

Pieniądze to jedno. Ale młodych kandydatów należy „mądrze” zachęcać do wstąpienia w szeregi SOP. Sam to robię mając zajęcia ze studentami na Akademii Sztuki Wojennej. Często rozmawiam z nimi na temat służb specjalnych i oni niejednokrotnie sami artykułują mi swoje wątpliwości związane z tym czy warto „iść do SOP”. Ich wątpliwości wynikają z niekorzystnych przekazów prasowych, jakie dziś ma niestety cała formacja. Zdecydowanie SOP powinien się skupić na rekrutowaniu kandydatów poprzez uczelnie wyższe i szkoły średnie. Trzeba to jednak - tak jak mówię - wzorem innych służb zrobić mądrze i inteligentnie. 

Ten negatywny obraz, o którym Pan mówił, ukształtował się m.in. na bazie wydarzeń, takich jak te, które obiegły media w ostatnim czasie. Mam na myśli kolizję radiowozu pilotującego prezydencką kolumnę. Po kolizji Andrzej Duda wysiadł z samochodu by osobiście sprawdzić stan potrąconego chłopca. Czy w takiej sytuacji funkcjonariusze ochraniający głowę państwa powinni mu na to pozwolić? Jak powinni się wtedy zachować SOP-owcy?

Nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły obowiązujących procedur, ale z przekazów medialnych wiemy co się stało. Po pierwsze, tak jak mówiłem wcześniej, bardzo cenię sobie pracę funkcjonariuszy ochrony osobistej, ochraniających najważniejsze osoby w państwie, jednak taka sytuacja, jaka miała miejsce z wyjściem prezydenta po zdarzeniu z samochodu głównego, nie powinna mieć miejsca. Przed opuszczeniem przez prezydenta pojazdu głównego, funkcjonariusze SOP powinni sprawdzić i zabezpieczyć teren, a następnie sprawdzić czy nie jest przypadkiem prowokacja, a co za tym idzie próba ataku terrorystycznego z „wykorzystaniem” dziecka. To jest pierwszy i podstawowy krok. Niestety na świecie takie sytuacje się zdarzają. Według mojej oceny, w tamtym przypadku, szef ochrony powinien powiedzieć panu prezydentowi: „Panie Prezydencie, nie wychodzimy, jedziemy na następny >>punkt<<. Zorientujemy się co się stało, czy wszystko jest ok, a następnie zabezpieczymy pana pobyt w szpitalu w którym będzie przebywało dziecko”. 

Tutaj warto też wspomnieć o szkoleniu, które zawarte było w przygotowanym przeze mnie projekcie ustawy o SOP. Moim zdaniem, szkolenia powinny raz na jakiś czas odbywać się z udziałem osób ochranianych, tak jak robią to na przykład Izraelczycy. Raz na jakiś czas, zabierają prezydenta, premiera czy któregoś z ministrów na poligon, do ośrodka szkolenia i wspólnie ćwiczą.

Po to, żeby osoba ochraniana też wiedziała jak może przebiegać ewakuacja?

Dokładnie. Po to, żeby osoby ochraniane wiedziały jak się zachować w sytuacji zagrożenia oraz w jaki sposób w stosunku do osoby ochranianej zachowują się funkcjonariusze SOP. Zarówno osoba ochraniana, jak i funkcjonariusze SOP muszą być przygotowani na każdą ewentualność. I po to właśnie te szkolenia. Mam nadzieję, że takie szkolenie, które - tak jak mówię - były częścią mojego projektu, jeszcze kiedyś staną się normalną praktyką w SOP.

Czy Pana zdaniem polskie VIP-y są w takim razie bezpieczne. Czy SOP zapewnia im dziś zadowalający poziom ochrony?

Wierzę, że ta ochrona jest zapewniona w należyty sposób.

Pana nazwisko pojawia się w ostatnim czasie w kontekście nominacji na wiceszefa MSWiA. Nie chcę pytać, czy otrzymał Pan taką propozycję, ale ciekaw jestem, czy gdyby się pojawiła, to byłby Pan skłonny ją przyjąć?

To prawda. Ostatnio w przekazach medialnych pojawia się moje nazwisko w kontekście zmian w MSWiA. Nie chcę w żaden sposób podnosić ciśnienia panu ministrowi Zielińskiemu, bo tak naprawdę na chwilę obecną nie pretenduję na to stanowisko. Niech pan minister dalej realizuje swoje odpowiedzialne zadania, ale gdyby taka propozycja padła, to ją przyjmę. Myślę, że doświadczenie, jakie do tej pory zdobyłem, może być cenne także w pracy na tym centralnym, bardziej strategicznym poziomie właśnie w MSWiA. Pamiętajmy o tym, że większość decyzji, ważnych dla bezpieczeństwa kraju, dla funkcjonowania formacji, zapada właśnie na poziomie ministerialnym. Jestem typem człowieka, który chce budować, usprawniać, realizować pomysły i uważam, że dziś tylko z tego poziomu mógłbym robić to skutecznie.

Na koniec jeszcze jedno, zupełnie teoretyczne pytanie. Gdyby dziś zadzwonił do Pana premier albo szef MSWiA, i powiedział „Panie Generale, potrzebujemy Pana w SOP” rozważyłby generał powrót?

Wielokrotnie w przekazach publicznych mówiłem, że nie mam zamiaru wracać do żadnej ze służb, a tym bardziej do SOP. Ale obserwując obecny stan bezpieczeństwa państwa, gdyby padła taka propozycja ze strony pana premier czy pana ministra, to pod pewnymi warunkami, rozważyłbym ją bardzo poważnie. Nie mówię tutaj oczywiście o jakiś warunkach związanych z kwestiami finansowymi, natomiast mam na myśli warunki związane z dokończeniem realizacji mojego projektu. Ważne byłoby dla mnie też zapewnienie ze strony zarówno pana premiera jak i pana ministra, że żaden polityk nie będzie mi w tych działaniach przeszkadzał.

Czyli gen. Andrzej Pawlikowski nadal w grze… 

(śmiech) Wszystko w rękach Pana Boga i decydentów politycznych.

Dziękuję za rozmowę.