Dominik Mikołajczyk: Nie mogę nie zacząć od trwającego protestu. Dlaczego decyzja o jego rozpoczęciu zapadła właśnie teraz? Wielokrotnie podkreślał Pan, że odkąd szefem MSWiA został Joachim Brudziński rozmowy ze związkami zawodowymi przyspieszyły? Nie warto było poczekać i spróbować się dogadać?

Rafał Jankowski Przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów: To jest dobre pytanie. Ja chciałem poczekać i chciałem się dogadać. Faktycznie jak Pan zauważył, odkąd szefem MSWiA został Joachim Brudziński to rozmowy nabrały tempa, ale szkoda, że straciliśmy ostatnie półtora roku kiedy nikt nas nie słuchał. Te postulaty, które teraz złożyliśmy ministrowi Brudzińskiemu, składaliśmy już wiele razy, kierownictwo MSWiA miało je już półtora roku wcześniej. Niestety tak jak powiedziałem, nikt nas nie słuchał. Rządzący resortem dęli tylko jak w tubę, że „ustawa modernizacyjna” i „ustawa modernizacyjna”. I oczywiście fajnie, że ta ustawa jest. I ciągle o tym mówię, że to jest krok w dobrą stronę.

Ludzie nasi w terenie się zagotowali. Przeprowadziliśmy ankietę, bo chcieliśmy wiedzieć jak duża jest determinacja i chęć udziału w proteście. W wysłanej w teren ankiecie wzięło udział 30 tys. policjantów, a jej wyniki jednoznacznie wskazały, że ponad 99 proc. opowiada się za protestem i chce wziąć w nim udział. Krótko mówiąc, kto żyw chce wziąć na przykład udział w pikiecie w Warszawie. Oczywiście nie wszyscy mogą, ale to pokazuje jakie są nastroje i jaka jest skala niezadowolenia.

W jednym z wywiadów mówił Pan, że nastroje wśród funkcjonariuszy są bojowe. Czy powinniśmy się bać?

Nikt nie musi się bać, bo Policja jest formacją złożoną z ludzi odpowiedzianych, którzy muszą postępować w granicach prawa i zgodnie z prawem. My nie mamy prawa do strajku, ale możemy protestować. Ludzie są tak zdeterminowani, że wszyscy policjanci chcą wziąć udział w proteście. Dlaczego? Dlatego, że jest taki marazm jakiego jeszcze nigdy nie było. Stąd ten protest. Ja ciągle podkreślam, że generalnie służby powinny dogadywać się przy stole. Źle wyglądają funkcjonariusze służb, którzy wychodzą na ulice nie po to żeby iść na patrol tylko po to żeby zaprotestować. Źle wygląda to dla społeczeństwa, które martwi się, że bezpieczeństwo na tym ucierpi, źle wygląda to dla rządu, ale też ci policjanci źle się czują z tym, że muszą o swoje upominać się w taki sposób.

Do protestu, który rozpoczęli policjanci, dołączyły inne służby mundurowe: strażacy, służba więzienna, straż graniczna i służba celno-skarbowa. Postulaty funkcjonariuszy znane są już od marca, chciałem zapytać na jakie ustępstwa jesteście gotowi? Czy bierzecie pod uwagę kompromis, który zawsze wiąże się z koniecznością złagodzenia swoich żądań? Krótko mówiąc, które z postulatów są nienaruszalne, a o których możecie dyskutować?

Faktycznie FZZ SM podjęła decyzję o przystąpieniu do ogólnopolskiej akcji protestacyjnej. Ja chcę powiedzieć też, że my razem, jako Federacja składaliśmy te postulaty do MSWiA. Oczywiście to nie jest tak, że my upieramy się, że wszystko musi zostać zrealizowane już. My i tak wybraliśmy z szeregu różnych problemów te sześć postulatów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że musimy być elastyczni bo na tym polega proces negocjacji. Trzeba osiągnąć porozumienie dla dobra ludzi. Zdaje sobie sprawę z tego, że są pewne ograniczenia, jednak cały czas mam pewne wątpliwości, bo mam wrażenie, że pieniądze daje się tam gdzie opłaca się je dać, tak postrzegam tą naszą rzeczywistość. Ale wracając do Pana pytania, weźmy na przykład system emerytalny. Napisaliśmy w postulatach, że chcemy powrotu do starego sytemu emerytalnego. Jednak już daliśmy sygnał do MSWiA, że jesteśmy gotowi zmodyfikować ten postulat. Powrót do starego sytemu emerytalnego to jest 15 lat służby, teraz obowiązuje 25 lat służby i 55 lat życia. Nasza propozycja jest taka, podtrzymujmy 25 lat służby bez wskazania tej granicy wieku. Nie upieramy się przy powrocie do starego sytemu, zostańmy przy 25 latach służby ale „ściągnijmy” tą granicę wieku.

Jeśli chodzi na przykład o wynagrodzenie za nadgodziny możemy dyskutować. Na przykład Straż Pożarna jest formacją w której płaci się za nadgodziny, co prawda jest to pułap 60 proc. a ja sądzę, że za nadgodziny należy płacić więcej, ale tak jak mówię, co do nadgodzin jesteśmy otwarci na propozycję i dyskusję.

Okazało się, właśnie dzięki tej ankiecie referendalnej, że dla ludzi to postulat płacowy jest najistotniejszy. Nasze pensje, nie były waloryzowane od 9 lat. Wiemy, że Rząd nie zgadza się na odmrożenie waloryzacji. Gdyby nasze pensje były waloryzowane, przez ostatnie 9 lat, nasze uposażenie, średnio – chociaż nie lubię używać tego słowa, byłoby wyższe o około 800 złotych.

W postulatach mówicie o 650 złotych dla każdego funkcjonariusza już teraz. 

To prawda. Ale jeżeli te pieniądze nie znajdą się do końca roku, to jesteśmy gotowi pójść na takie ustępstwo, żeby znalazły się w kolejnym roku budżetowym. Od stycznia 2019 roku 650 złotych, kolejne 400 złotych w 2020 roku. Więc jak Pan widzi wykazujemy już jakąś elastyczność, skoro nie do końca roku, to dajcie nam na początku przyszłego roku i w 2020 dołóżmy resztę. Tylko, co chcę jasno powiedzieć, my nie zrezygnujemy z protestu jeżeli nie podpiszemy tego z ministrem. Więc nie na zasadzie, że minister „też by chciał żeby tak było”. My musimy podpisać porozumienie, które będzie nam zapewniało spełnienie naszych postulatów. 

Jednym z postulatów jest powrót pełnopłatnych zwolnień lekarskich dla funkcjonariuszy. Wielu pyta dlaczego mundurowe L-4 mają być pełnopłatne? MSWiA powróciło jakiś czas temu do pomysłu 30 dni pełnopłatnych L-4 w ciągu roku. Czy jesteście gotowi przystać na takie rozwiązanie?

Dobrze Pan wie, że służby mundurowe miały 100 proc. płatne zwolnienia lekarskie. Dlaczego tak jest? Ja wiem, że akurat ten postulat społecznie jest niezrozumiały. Ano dlatego, że wynika to z pragmatyki służby. Ja muszę przypomnieć, że zarówno w policji, straży pożarnej czy straży granicznej, ale też w innych służbach mundurowych, funkcjonariusze pełnią służbę, a nie pracują. Czym służba różni się od pracy? Tym, że chociażby każdy z funkcjonariuszy, wiem że brzmi to górnolotnie, ślubuje w rocie pełnienie swoich obowiązków z narażeniem życia. I tak po prostu jest. To jest po pierwsze. Po drugie, w każdej innej pracy można się wycofać jeśli coś komuś zagraża. Po trzecie, my pracujemy w weekendy czy święta, pracujemy wtedy kiedy większość ludzi odpoczywa. Zatem płatność za te zwolnienie, bierze się z tego, że nam nie płaci się za dni ustawowo wolne od pracy. Poza tym często powołujemy się na rozwiązania jakie funkcjonują w innych krajach Unii Europejskiej. W każdym z krajów UE, zwolnienia lekarskie funkcjonariuszy płatne są 100 proc.

Ale musi Pan przyznać, co nie jest tajemnicą, że część funkcjonariuszy nadużywała tych 100 proc. płatnych L-4. 

Zgadzam się, że faktycznie, zdarzały się osoby, które wykorzystywały to i stąd teraz skrócenie tego czasu do 30 dni. Więc my się zgadzamy, niech to nie będzie „tak jak było”, idziemy tutaj „na rękę”, niech to będzie 30 dni.

Przejdźmy na chwilę do sytuacji w samej Policji. MSWiA na każdym kroku podkreśla, że w Policji trwa program modernizacji. Policja jest też jego największym beneficjentem. Czy kierunek zmian, jaki został obrany przez MSWiA, jest taki sam jaki za konieczny uważają sami policjanci? Czy na przykład na rzecz podwyżek dla funkcjonariuszy nie warto porzucić pomysłu reaktywacji małych posterunków?

Jeżeli ja miałbym diagnozować dlaczego dzisiaj jest tak jak jest, dlaczego tak mało posunęliśmy się do przodu, to powiedziałbym, że dlatego że od 20 lat decydują o tym politycy „różniej maści”, od lewicy, przez centrum, po prawicę. Politycy, którzy najczęściej nie mają pojęcia o tym co należy zrobić. Generalnie to nie politycy powinni decydować o tym jak formacja ewoluuje. Politycy powinni wspierać zmiany, a ich kierunek powinno wyznaczać szefostwo Policji. I gdyby zawsze się tak działo, że to właśnie kierownictwo Policji wskazuje rządowi przez MSWiA, co powinniśmy zmienić, bylibyśmy dużo, dużo dalej. Ale nigdy tak nie będzie, dopóki nie stanie się tak, że stanowisko szefa Policji będzie kadencyjne. Tylko wtedy, kiedy zmiany rządów, nie będą bezpośrednio wpływały na zmiany w kierownictwie Policji można będzie mówić o rozwiązaniu, które gwarantować będzie ciągłość i stabilność.

Bo jeżeli obywatel słyszał 4 lata temu, że najlepszym posunięciem jest zamknięcie posterunków i komisariatów w małych miejscowościach i to jest sukces MSWiA, „zrobiony rękami” komendantów, a teraz dowiaduje się, że stawianie nowych komisariatów, otwieranie posterunków jest świetnym posunięciem i sukcesem, to ten obywatel naprawdę nie wie co się dzieje. Jesteśmy niestety skazani na bezsensowne ruchy.

Skoro nawiązał Pan do posterunków i komisariatów. Pana zdaniem dobrą decyzją było to by je zamykać?

Moim zdaniem to trzeba było wyważyć, i dać decydować o tym szefostwu Policji, a nie politykom. Czy wszędzie trzeba te komisariaty i posterunki otwierać, ja mam wątpliwości, tak samo jak miałem wcześniej kiedy je zamykano. Nie ma recepty.

Zgodnie z danymi, jakie w czerwcu przedstawił wiceszef MSWiA, w Policji stan wakatów to ponad 6 proc. Komendant Główny Policji powołał nawet specjalny zespół, który miał przyjrzeć się sprawie. Z czego Pana zdaniem wynika taki poziom nieobsadzonych stanowisk? Czy Policja przestała być atrakcyjna, jako miejsce pracy, dla młodych ludzi? 

Oczywiście, że tak. Ten sam minister często mówi o etosie, ale etos wiąże się m.in. z dobrymi zarobkami, społeczną akceptacją na zasadzie „to jest policjant, to jest gość” i ze świetną sprawnością. Wszyscy się co do tego zgadzamy, że Policja powinna być szybka, sprawna i profesjonalna. Ale żeby tak było, do Policji muszą przyjść najlepsi ludzie, którzy będą dobrze zarabiać, i wtedy etos tego munduru zostanie odbudowany.

Dlaczego Ci ludzie nie przychodzą do Policji? Ano dlatego, że na przykład na ścianie zachodniej, moi koledzy na przykład z garnizonu dolnośląskiego czy lubuskiego, mówią mi, że w fabryce w Zgorzelcu płaci się Polakom 1100 euro, a policjant, który przyjdzie do pracy zarabia 2500 złotych, czyli o połowę mniej. Czasem wybór dokonuje się więc sam. A pamiętajmy, że służba w Policji nie jest łatwa, i często wymaga wyrzeczeń i tego, że tak naprawdę nie wiadomo kiedy wróci się do domu, wymaga narażania zdrowia, a nawet życia i podejmowania codziennie ryzyka. Powiedzmy sobie szczerze, nikt nie chce narażać życia albo zdrowia za takie pieniądze. Nie mówiąc już na przykład o używaniu środków przymusu bezpośredniego. Policjant, gdyby nie związki nie miał by żadnej pomocy. Bo najczęściej przełożeni tego policjanta mają podejście „my się nie wtrącamy, my go zawieszamy, niech o jego losie zdecyduje niezawisły sąd i prokuratura”. Policjant dostaje wtedy pół pensji i czeka często kilka miesięcy na decyzję sądu lub prokuratury. Nie może tak być.

W Policji widać dużą aktywność związaną z zachęcaniem młodych ludzi do wstępowania w szeregi formacji. Swoje akcje prowadzą niemal wszystkie garnizony i Komenda Główna Policji. Jednak inne służby oferują często lepsze warunki finansowe. Weźmy choćby SOP czy Straż Marszałkowską. Czy w związku z tym, część policjantów nie dojdzie po prostu do wniosku, że bardziej „opłaca” się pełnić służbę w innych formacjach? Wielu komentatorów mówi o tzw. zjawisku „kanibalizmu służb”.

Ludzie od nas odchodzą i to jest prawda. Tak jak kiedyś przychodzili na przykład z wojska do nas, tak teraz odchodzą do wojska. Są odejścia z Policji czy Straży Granicznej właśnie do wojska, ale też na przykład z Policji do Służby Ochrony Państwa. Przypominam, że szef i wiceszef SOP to policjanci.

A odejścia z Policji do CBA?

To prawda, tam przecież w zasadzie pracują sami policjanci. W dalszym ciągu działa ten mechanizm, który nazwał Pan kanibalizmem służb.

Z czego to Pana zdaniem wynika?

Wynika to w dużej mierze z tego, że tamte służby są dobrze finansowane i jakby nie patrzeć, funkcjonariusze CBA, SOP czy żołnierze nie są narażeni na takie obciążenie służbą jak policjanci, na taki stres codziennej pracy, nie narażają tak naprawdę codziennie swojego życia. A to, że człowiek który w mundurze w Sejmie, którego głównym zadaniem jest salutowanie „do dacha”, zarabia dużo więcej niż policjant, to jest skandal. Nie ma mojej zgody, żeby policjant zarabiał mniej niż ludzie takiej sejmowej formacji.

W ostatnim czasie sporo mówiło się o tym, że policjanci z warszawskiego garnizonu będą „pomagać” w ochronie budynków, które ochrania SOP. Taka sytuacja ma na przykład miejsce w kompleksie budynków MSWiA. Do niedawna ochraniał je SOP, teraz są to policjanci. Czy policjanci powinni pełnić takie zadania?

Absolutnie nie. Policjanci powinni zajmować się stricte policyjną robotą, a nie ochroną budynków rządowych. Od ochrony tych obiektów jest Służba Ochrony Państwa.

W Policji poziom etatów wzrósł w 2017 roku o 1000. Czy w Policji potrzeba więcej funkcjonariuszy czy może warto skupić się na wyeliminowaniu sporej liczby wakatów? 

Tak, potrzebujemy więcej funkcjonariuszy. Podniesienie liczby etatów nie jest powodem braków kadrowych w Policji. A ze środków, nazwijmy to, wakatowych, opłacane są, choć nikt się do tego nie przyznaje, zupełnie inne rzeczy.

Czyli poziom wakatów w Policji jest Pana zdaniem utrzymywany też po to żeby móc przeznaczyć te środki na inne cele?

Może nie po to, ale w związku z tym, że nie ma chętnych, w Policji korzysta się z tych środków dość powszechnie.

Czy uważa Pan, że każdy nowoprzyjęty policjant powinien być sprawny fizycznie? Pytam o to, bo podczas jednej z ostatnich sejmowych komisji administracji i spraw wewnętrznych, Komendant Główny Policji powiedział, że „na wielu stanowiskach sprawność fizyczna nie ma większego znaczenia” i że trzeba „stworzyć dodatkowe furtki dla ludzi wartościowych, którzy odpadną na teście sprawności fizycznej, kiedy nam ta sprawność fizyczna do końca nie jest potrzebna”. Uważa Pan, że to dobry pomysł? 

Generalnie tak. Pierwsza odpowiedź jaką pewnie otrzymałby Pan od większości osób, pytając o to czy policjant powinien być sprawny fizycznie, będzie twierdząca. Jednak jeśli pyta Pan o to o czym mówił komendant główny, to w pewnym sensie się z nim zgadzam. Mówię zresztą o tym od dawna. Posłużę się tutaj przykładem wojska. Jeśli ktoś idzie do wojska, to selekcja do jednostek specjalnych przebiega zupełnie inaczej niż wtedy kiedy szuka się kandydatów do łodzi podwodnej czy myśliwca wielozadaniowego. W Policji jest jeden system naboru, i to jest kolosalny błąd. Bo jeżeli szukamy ludzi do oddziałów prewencji, które mają przywracać porządek podczas burd stadionowych, to my nie potrzebujemy ludzi, którzy mają fakultet z filozofii albo z biologii, ale potrzebujemy młodych ludzi, którzy będą wysocy, sprawni i przygotowani mentalnie do pełnienia takiej służby. A z kolei jeśli szukamy ludzi do wydziałów dochodzeniowo-śledczych to powinni to być na przykład prawnicy. I wtedy nie ma znaczenia czy ktoś, kto będzie śledczym zrobi wymyk na drążku i podciągnie się 30 razy, ale na przykład może to już mieć znaczenie w służbie kryminalnej. A jeśli mówimy o pododdziałach antyterrorystycznych, to powinna to być elita ludzi z najwyższą sprawnością. A czy informatyk powinien przechodzić takie same testy sprawnościowe jak policjant prewencji? Mam co do tego wątpliwości. Ciągle jest jakieś takie przekonanie, że każdego policjanta można ubrać w mundur i wysłać na ulicę. Bzdura. To od specjalizacji powinien zależeć stopień sprawności, i w tym sensie z komendantem się zgadzam. Nie mniej jednak, stopień sprawności tej największej grupy, a więc policjantów operacyjnych, kryminalnych czy prewencji powinien być wysoki, i powinni się tą sprawnością wykazywać. 

W Policji pracuje też spora grupa „cywili”? Ich pensje od lat pozostawiają wiele do życzenia, a mówiąc wprost bardzo często są po prostu żenująco niskie. Jest to tym trudniejsze, że czasem jest tak, że cywil siedzi „biurko w biurko” z policjantem i de facto wykonują tę samą pracę?  Co zrobić, żeby cywile zarabiali więcej? Kiedyś w policji powstał pomysł ucywilnienia niektórych wydziałów, np. wydziałów postępowań administracyjnych, tych zajmujących się finansami czy kadrami. Może warto do niego wrócić?

To właśnie wynik tego, że Policja przez ostatnie 20 lat nie została głęboko zreformowana, a można było to zrobić. W wielu z działów w których pracują cywile, to właśnie od nich zależy sprawność działania Policji jako całości tak samo jak od policjantów. Pracownicy cywilni w Policji, zarabiają najmniej, a mało kto o tym wie, wśród wszystkich pracowników w administracji. I to jest skandal. Ja zawsze mówię, że policjant nigdy nie wie kiedy wróci do domu, ale bardzo często cywile, jak coś się dzieje też muszą zostać w pracy. Generalnie zgodzę się też, że nie powinno dochodzić do takich sytuacji, że dwie osoby wykonują tę samą pracę, tylko jedna z nich jest w mundurze, a dysproporcja finansowa jest taka duża. Pamiętajmy, że to, że cywile w Policji są najgorzej uposażoną grupą w całej administracji, ma też wpływ na sprawność Policji, jako formacji.

Wrócę jeszcze do protestu. Teraz pouczenia zamiast mandatów. Rozumiem, że pouczenia stosowane są w sytuacjach, w których funkcjonariusz dojdzie do wniosku, że może je wystawić, a nie obligatoryjnie? Czyli np. za przechodzenie w niedozwolonym miejscu albo piwo wypite w parku dostanę pouczenie, a mandat za spowodowanie kolizji?

Możliwe, że tak. Powiem Panu, że spływają do mnie raporty z różnych jednostek, ja celowo nie podam ich nazw, ale jeśli dostaje informację, że w jednostce w której na dobę, „sprzedawano 200 mandatów” teraz „sprzedaje” się 7, oddział prewencji na służbie „wlepiał” 60, 70 mandatów, a w tej chwili wraca z 70 pouczeniami, to widać jaki jest tego zakres i jaka jest skala. 

Ale muszę jasno powiedzieć, to nie jest tak że Ci policjanci ignorują przypadki łamania prawa. Wręcz przeciwnie, policjanci reaguj i ujawniają czasem więcej wykroczeń tylko nie karają za nie mandatem.

A co z konsekwencjami? Nie obawiacie się, że policjanci odstępując od wystawiania mandatów spotkają się niezadowoleniem przełożonych?

Musimy mieć po pierwsze świadomość, że postępowaniem zwyczajnym w sprawach o wykroczenie w Polsce jest postępowanie przed sądem. Postępowanie mandatowe, jest natomiast postępowaniem uproszczonym i by móc z niego skorzystać, muszą wystąpić określone przesłanki. To musi być na przykład zgoda sprawcy wykroczenia, wykroczenie musi zostać ujawnione naocznie przez policjantów i wiele innych. Policjant decydując o postępowaniu mandatowym musi też wziąć pod uwagą na przykład sytuację materialną sprawcy,  poziom szkodliwości społecznej ale też na przykład samo zachowanie sprawcy.

Co do konsekwencji, jeśli postępowania będą prowadzone zgodnie z przepisami, nie ma prawnych możliwości i podstaw, do tego żeby jakiekolwiek konsekwencje wobec policjantów były wyciągane. 

Prawnej możliwości ustalenia limitów mandatów też nie ma, a jednak mówi się o tym, że one funkcjonują.

Tutaj mówimy o kwestiach nacisków nieformalnych, i w takich przypadkach wszyscy policjanci, nie tylko członkowie związku, którzy będą uczestniczyli w akcji protestacyjnej zostaną objęci ochroną prawną.

Chciałbym, też podkreślić to, że ta skala nie wystawiania mandatów to nie jest wynik tego, że powiedzmy „związkowcy oszaleli”, to świadczy o determinacji tych policjantów. W ciągu 24 godzin niemal wszyscy policjanci dołączyli do akcji protestacyjnej, i to jest pewien miernik nastrojów.

Na koniec chciałem zapytać o to co dalej? Zakładając mało optymistyczny scenariusz: nie dogadujecie się z MSWiA? Jakie są kolejne kroki? 

Jeżeli dalej ta propagandowa tuba będzie dęła tylko o ustawie modernizacyjnej, to w przyszłym roku będzie taka fala odejść z policji i innych służb, że potem już nikt tej sytuacji nie opanuje i to bezpieczeństwo wewnętrzne państwa naprawdę może być zagrożone. Bo kto żyw, i kto będzie miał uprawnienia, będzie odchodził na emeryturę.

W sierpniu wprowadzamy elementy strajku włoskiego. Sprawa jest prosta. Ktoś powiedział ostatnio, że wtedy policjanci zaczną w końcu skrupulatnie wypełniać swoje zadania. Nie, oni zawsze wypełniają je skrupulatnie. Tylko można wypełniać te zadania w ciągu pół godziny i w ciągu półtorej godziny. Ja wiem, że to może być dolegliwe i uciążliwe społeczne, ale pielęgniarki odchodzące od łóżek pacjentów też zawsze budzą kontrowersje.

Jeśli to nie doprowadzi do podpisania porozumienia z MSWiA, we wrześniu planujemy ogólnopolską manifestację wszystkich służb mundurowych. 

Miasteczko mundurowe, głodówka? Wspominaliście też o takich formach protestu.

Mówimy, ale jednak największa inicjatywa oddolna dotyczy właśnie manifestacji. Ludzie chcą przyjechać do Warszawy, i zrobić potężną manifestację. Taką jakiej jeszcze służby mundurowe w Warszawie nigdy nie urządziły. A po nastrojach jakie panują wśród ludzi, obawiam się, że to może być największa manifestacja służb mundurowych w historii.

Dziękuję za rozmowę.